Сергей Медведев: Когда Россия начала вторжение в Украину, было объявлено, что цели так называемой "специальной военной операции" – это "демилитаризация и денацификация Украины". Но очень скоро стало понятно, что настоящей целью является деукраинизация – отмена украинской государственности и культуры. В чем корни украинофобии в России? Для чего Путину "окончательное решение" украинского вопроса?
С нами на связи Антон Шеховцов, глава аналитического Центра демократических принципов в Вене. Ваш центр только что запустил в Сети "Российский проект "Анти-Украина", то есть исследование российской украинофобии. Это вы зеркалите то, что в Украине называется проектом "Анти-Россия"?
Очень скоро стало понятно, что настоящей целью войны является отмена украинской государственности и культуры
Антон Шеховцов: Да, отчасти это является зеркальным отражением. Начиная геноцид тех или иных народов, страны часто обвиняют эти народы в том, что они проводят геноцид против представителей той страны, которая начинает настоящий геноцид. Мы видели эти зеркальные обвинения в Югославии, когда был геноцид в Боснии. Боснийцы обвинялись этническими сербами в проведении этнических чисток и в геноциде в отношении сербов. И те обвинения, которые путинский режим выдвигал в отношении Украины, на самом деле просто нужно читать с другой стороны, зеркалить: тогда мы поймем, что является настоящей целью.
Сергей Медведев: То есть фактически эти обвинения: "где вы были восемь лет", "дети Донбасса", "сгоревшие в Доме профсоюзов в Одессе" – это, по сути, было подготовкой к отмене украинской идентичности, государственности и просто убийству украинцев?
Антон Шеховцов: Это было подготовкой, но впервые выпукло идея того, что Украина является "проектом анти-России", прозвучала в якобы исторической статье Путина летом 2021 года, где Украина напрямую была так названа. Я подумал, что если мы принимаем эту установку на отзеркаливание, то получается, что путинская Россия может вполне легитимно называться "проектом "Анти-Украина".
Сергей Медведев: Похоже, сейчас так и происходит, особенно когда мы смотрим на происходящее, вплоть до похищения сотен тысяч украинских детей, их насильственной русификации и даже этнических чисток.
Антон Шеховцов: Эта систематическая политика. Мы видим, как это происходило в Крыму, когда просто вычищалось все украинское, а также крымскотатарское. В самом начале полномасштабного вторжения российские солдаты и офицеры, занимавшиеся зачистками на оккупированных территориях, приходили с заранее подготовленными списками людей, которые идентифицировали себя как украинцы, участвовали в украинских проектах, в Евромайдане. Именно этих людей в первую очередь забирали "на подвал" или просто расстреливали.
Сергей Медведев: В какой момент появилась идея антиукраинства?
В Крыму просто вычищалось все украинское, а также крымскотатарское
Антон Шеховцов: Российская украинофобия отличается от многих других тем, что она направлена против определенного типа украинцев. Это не расовая, не биологическая, а политико-культурная фобия. Она направлена против украинцев, которые считают, что украинский народ является отдельной нацией, не является частью российского народа и имеет право на собственное государство, на собственный путь внешнеполитического развития. Когда украинцы соглашаются с тем, что они являются частью большого русского пространства, с ними у российского истеблишмента проблем нет. "Малороссы", "хо.лы", фольклорные создания, пляшущие в шароварах, – это нормально, если они признают доминирование старшего брата: с ними можно жить, над ними можно смеяться. А если люди заявляют, что "мы отдельная нация, у нас свой путь развития", вот эти люди – как раз те, которые, по замыслу Путина и ближайших лиц, заслуживают "денацификации". Именно их называют нацистами и стремятся уничтожить.
Сергей Медведев: Что в этом антиукраинстве от многовекового русского имперского высокомерия, а что от путинской пропаганды XXI века?
Антон Шеховцов: Один из ведущих публичных украинских интеллектуалов Николай Рябчук (Микола Рябчук) несколько лет назад говорил, что имперская Россия ведет себя по отношению к Украине, как Робинзон у Даниэля Дефо вел себя по отношению к Пятнице. Пятница – туземец, который слушает высокоцивилизованного Робинзона. Робинзон пытается ему объяснить, как устроен мир. Но если только Пятница захочет какой-то независимости, субъектности, вот тогда Робинзон будет его бить, как зарвавшегося раба. Российский империализм, российский колониализм объявляет себя единственным носителем цивилизации на данном пространстве, а все остальные народы должны добровольно принять этот примат якобы прогресса, который предлагают российские колонизаторы, либо быть уничтоженными, порабощенными.
Сергей Медведев: Бжезинский говорил, что Украина – это краеугольный камень империи: если ее вынуть, то рушится все имперское здание. Может быть, здесь есть осознание того, что без Украины проседает весь русский имперский проект.
Без Украины проседает весь русский имперский проект
Антон Шеховцов: Это действительно так. Я думаю, что конкретно от путинских элит в этом проекте "Анти-Украина" заложена идея, что если у украинцев получится войти в западный модернизационный проект, то это подорвет саму идею того, что Россия является отдельной цивилизацией и не может стать частью Запада. Ведь если раньше, в конце 90-х и даже в первые годы правления Путина, у России был некоторый прозападный проект, то в какой-то момент был произведен резкий разворот: мы не просто не хотим, а не можем быть частью западного проекта.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андреас Умланд, аналитик Стокгольмского центра по изучению Восточной Европы. Где вообще в российской элите, судя по текстам, по выступлениям, зарождается идея несуществования Украины, того, что Украина – это искусственный конструкт, придуманный Лениным? Ведь 20 лет назад этого еще не было!
Андреас Умланд: Тем не менее это старая идея, наверное, из XIX века. И, скорее всего, она связана не с большевистской или национал-большевистской традицией, а с традиционным русским национализмом (как выражалось у Солженицына), где всегда было отрицание белорусской и украинской полноценности как нации, особенно как политической нации, на которую имеют право национальные государства.
Сергей Медведев: Нет ли здесь, в самом деле, солженицынских корней: он ведь писал о триедином народе?
Андреас Умланд: Возможно. Весь парадокс в том, что когда-то Солженицын был против той системы, которую представлял Путин. Но, мне кажется, можно меньше спорить о влиянии Солженицына, чем о влиянии Ильина или Дугина. Я думаю, что ответная реакция в Украине не антикоммунистическая или антисоветская, а антироссийская.
Сергей Медведев: Мне интересно ваше исследование статей Николая Патрушева. Насколько идеи антиукраинства коренятся в этой конспирологии, свойственной всем выходцам из КГБ и ФСБ?
Сейчас все эти бредовые представления, видимо, стали в России общими местами
Андреас Умланд: Там есть моменты, которые сложно исследовать: это секретные организации. Но центральная идея там такая, что украинская нация неполноценная, она может хорошо выступить в этой войне только в связи с поддержкой Запада. Идея о том, что Россия на самом деле воюет в Украине не с Украиной, а с Западом, нужна Путину для того, чтобы объяснить этот парадокс, что невозможно победить как бы несуществующую нацию. Там есть весь этот старый нарратив про украинский ультранационализм, фашизм и так далее, который состоит в противоречии с утверждением о том, что нация якобы вообще не существует.
Сергей Медведев: Когда в России появилась идея "украинского нацизма" – это первый Майдан?
Андреас Умланд: Парадокс в том, что это все исходит из антикоммунистической, антисоветской русской националистической литературы. Может быть, они читали в каких-то закрытых кабинетах, имели доступ ко всему этому. Есть много спекуляций о том, насколько Дугин в 90-х годах повлиял на это своими "Основами геополитики". У Дугина есть четкая идея о несуществовании Украины. Он пророк: он писал тогда о том, что Россия должна взять под контроль все черноморское побережье! Там он предсказывает то, что воплощалось потом, с 2014 года. Но взяли ли они это у Дугина? Трудно сказать. Видимо, частично у него, может быть, у Ильина.
Сергей Медведев: Возможно, антироссийский заговор в Украине – это часть большого конспирологического мировоззрения, в котором они живут?
Андреас Умланд: Да, я думаю, этот нарратив про Украину вкладывается в это, ведь очень трудно объяснить, почему спецоперация такая неуспешная, если этой нации якобы не существует, если там русские, которые ждали освобождения. Единственное объяснение – это какие-то фантазии. Но когда люди типа Путина или Патрушева это публикуют, приходится относиться к этому бреду серьезно, потому что люди в России это читают и воспринимают всерьез.
Сергей Медведев: Насколько этот верховой дискурс воспринимается и присваивается российским обывателем?
Андреас Умланд: Мне трудно сказать, я десять лет не был в России. Сейчас все эти бредовые представления, видимо, стали там общими местами. Наверное, там есть старые антиукраинские стереотипы, и такая почва уже изначально существовала, поэтому это так работает.
Если отпадает украинский компонент, непонятно, что делать с Киевской Русью, с крещением Руси
Еще, кажется, у Александра Эткинда была идея о том, что есть такая психологическая патология – нарциссизм мелких различий. Это, мне кажется, фрейдовская теория (она потом применялась к сербско-хорватскому конфликту): особенная агрессивность между людьми, которые культурно не так далеки. Видимо, потому, что тут речь больше идет о самой идентичности русских, чем об украинцах. Кроме того, есть большой спор вокруг истории в частности, Киевской Руси. Если Киевская Русь – это пред-Украина, то сильно сокращается российская история, которая начинается с Москвой.
Сергей Медведев: Если отпадает украинский компонент, непонятно, что делать с Киевской Русью, с крещением Руси. Киевскую Русь уже не называют Киевской, она уже просто Русь. Владимир уже стоит не на берегу Днепра, а около Кремля. Россия не уверена в собственной идентичности, а от этой неуверенности рождается безумная агрессия. Это накладывается на сильную постимперскую травму, ресентимент и тот факт, что Россия не может найти себя в современном мире, понять, где ее границы, в чем ее идентичность. Отсюда рождается агрессия, которую мы все видим своими глазами.
С нами Александр Павличенко из Киева, правозащитник, исполнительный директор Украинского Хельсинкского Союза по правам человека. Когда и как Россия так резко стала антиукраинской?
Александр Павличенко: Я думаю, частично Россия сама формирует картину такого жупела со стороны Украины, создает образ, который ей выгоден. Это до определенной степени работает на процессы монументализации власти в России и создание этой сильной вертикали, ведь чем страшнее враг, тем проще объединить все население, пугая этим врагом, и ломать какие-то свободы, балансы, а это и судебная система, и гражданское общество. Все это подламывается, потому что есть нарисованный враг. Таким врагом России раньше было НАТО, но вот со времен второго Майдана Украина стала и субъектом, и объектом нагнетания этого образа врага с российской стороны.
Чем страшнее враг, тем проще объединить все население, пугая этим врагом, и ломать какие-то свободы
По сути, Россия сама же и провоцировала на становление себя в качестве врага, который фактически начал аннексию, оккупацию территорий с 2014 года. И даже не в феврале месяце появились российские представители в Крыму, готовясь его захватить: эти планы вынашивались еще с 2013 года, и этому есть подтверждения. Здесь парадоксальная ситуация. Украина обвиняется в том, что она – враг, с которым нужно бороться. И у этого врага отнимаются территории – сначала Крым, потом Донецк, Луганск и области, дальше оккупируются территории. Происходит процесс все большей демонизации Украины. Формирование этого жупела началось после провала политики установления своего сателлита, которым являлся Янукович с его правительством: оно было пророссийским и фактически состояло даже из граждан России, представлявших силовые блоки.
Неожиданный провал проекта Януковича, наверное, тоже был частично подготовлен и со стороны России. В 2013–14 годах, когда Украина уже двигалась по пути к евроинтеграции, уже шли определенные процессы, связанные с движением в сторону Запада, и это был разрыв связей с той политикой, которую исповедовала Россия. Напомним: 2008 год, Грузия, агрессивная война, которая повлекла за собой оккупацию грузинских территорий. Провокативный подход использовался еще со времен СССР. Так, в ноябре 1939 года СССР заявил, что Финляндия его обстреляла, поэтому они должны обороняться и пойти походом на Хельсинки. Приблизительно такая же политика исповедуется и нынешней российской властью.
Сергей Медведев: Насколько сейчас украинское массовое сознание консолидировано в том, что Россия – это однозначно враг, желающий уничтожения Украины?
Александр Павличенко: Война, развязанная Россией, консолидировала Украину, потому что общий враг объединяет. Это была одна из ключевых ошибок российского руководства: они не могли себе представить, насколько сцементированно и организованно будут объединены украинцы против России и не будет тортов, цветов, встречающих танки. Захватчики просчитались, и это стало началом поражения, которое еще ожидается в будущем. Никто сейчас не ставит вопрос относительно иллюзии того, чем является Россия. Если эта иллюзия была на определенных территориях в определенных головах в Донецке, в Крыму в 2014 году, то сейчас Россия – это сильный, хитрый, коварный, подлый враг, не играющий ни по каким правилам. Он понимает только силу военного противодействия.
Война, развязанная Россией, консолидировала Украину, потому что общий враг объединяет
Сергей Медведев: А в какой момент Украина поняла, что у нее отдельная историческая судьба, что Украина – это не Россия?
Александр Павличенко: Я думаю, это началось еще в последние годы Советского Союза, когда пошли обратные процессы, связанные с советизацией, а советизация тоже была тесно связана и с установлением этой центральной системы. СССР тоже был такой совковой империей с центральной вертикальной властью, где на уровне республик была большая или меньшая автономия, но подконтрольная центральной власти. И вот эта автономизация не шла в сторону того, чтобы это был свой хуторок или что-то свое, нет, это было по национальному признаку. И вопрос о том, что Украина является самостоятельным государством, самостоятельным образованием и субъектом, возник в конце 80-х годов.
Я попал на работу в МИД Украины в начале 90-х годов. В конце 90-х наш МИД был как театр, больше бутафорский, который представлял не свою позицию, а то, что было сформулировано в других эшелонах. Выстраивание всех инструментов институтов власти – очень непростой процесс. У нас там были и представители национального толка, и коммунисты, из рук которых уходила власть. Украина не прошла люстрацию, в отличие от других государств, то есть они не были исключены сразу. Первый Майдан послужил самым большим толчком к тому, чтобы осознать это.
Сергей Медведев: И вскоре после него Россия берет курс на конфронтацию с внешним миром, к большой глобальной войне. Парадоксальным образом соглашусь с тем, что говорят в Кремле: Украина сегодня действительно превратилась в анти-Россию, в бастион. Это единственная сила в мире, о которую может разбиться смертельно больная, смертельно обиженная на мир и смертельно опасная империя зла.
Форум