Пилар Бонет – испанская журналистка, пятнадцать лет работавшая в корпункте испанской газеты El País в Москве еще при Советском Союзе.
Освещала события перестройки и падение коммунистических режимов в Восточной Европе. После нескольких лет работы в Германии вернулась в Москву в конце девяностых, была одним из ведущих политических аналитиков, допущенных на интервью с первыми лицами РФ. Автор нескольких книг, в том числе биографии Бориса Ельцина с подзаголовком "Провинциал в Кремле". Работала во многих регионах России и на всём постсоветском пространстве.
С середины нулевых Пилар Бонет неоднократно бывала в Украине. Наблюдала события в Крыму накануне и во время его аннексии. Рассказывала о военных действиях на востоке Украины с 2014 года, о Мариуполе, Иловайске, Харькове, Донецке. Полевые записи журналиста, неиспользованные фрагменты интервью и другие материалы восточноукраинских командировок стали основой книги Пилар Бонет, с названия которой мы начнём.
– Слово náufragos, которое в испанском языке имеет вполне понятный контекст, по-русски звучит ужасно: это "потерпевший кораблекрушение" (в данном случае – "потерпевшая кораблекрушение империя").
– Может быть, "империя после катастрофы"?
– Или "выжившая империя", "брошенная империя". Люди оказались в каком-то пространстве и не знают, утонут или выживут. Подзаголовок – "Пограничные записки".
Я 22 года занималась поиском материалов об идентичности
Книга возникла из незаконченного проекта. Я хотела писать о поиске идентичности государств вокруг России, кроме стран Балтии. С 2000 года я путешествовала по пространству бывшего СССР, чтобы понимать, как определяется идентичность после крушения империи, на чем она базируется. Мне было страшно интересно, как в этих странах восстановили прошлое, какой процент, условно говоря, придуман, а какой не придуман. Мне было интересно решать интеллектуальную задачу – понять, как они себя определяют. Книга должна была быть о путешествии по границам России.
Когда в феврале 2022 года война вошла в окончательную острую фазу, я поняла, что у меня есть много про Украину. Если я напишу про "всё вокруг", это будет бесхребетно, расплывчато, и я решила, что напишу только про Украину и Россию, потому что именно это – вектор движения, драйв.
– Я пыталась заниматься примерно тем же в проекте Радио Свобода "Далеко от Москвы"– исследованием самочувствия, идентичности людей в регионах постсоветского пространства в нулевые. То, что сопровождалось локальными конфликтами, а вылилось в полномасштабную войну в Украине.
– У меня был и другой проект – черты непризнанных государств. Я моталась по Южной Осетии, Абхазии, Приднестровью. 22 года занималась поиском материалов об идентичности. В феврале 22 года я сделала выбор, и началась огромная работа – нужно было соединить информацию с разных носителей. Есть мои тетради, дневники в компьютере, куски, не вошедшие в статьи, необработанные звуковые записи. Еще дневники и фотографии: я много фотографировала. Я была в Крыму во время его аннексии.
– По заданию редакции?
Фотографировала, как сумасшедшая, фиксировала, что могла
– Частично – да, частично – нет. Восемнадцатого февраля я поехала из Москвы в Крым, у меня было ощущение, что там может что-то произойти. Как только самолет приземлился, пришло сообщение из газеты: "Что ты делаешь в Крыму? На Майдане идет резня. Надо заниматься новостями сегодняшнего, а не послезавтрашнего дня". Я помчалась в Киев, но потом вернулась в Крым: через Харьков и Донецк на машине, снимала и записывала по пути. Потом месяц сидела в Симферополе: боялась, что если оттуда уеду, мне не позволят вернуться.
Уезжая окончательно, по пути в аэропорт снимала афиши, вывески на улицах. Было ясно, что новая власть всё это уничтожит. До сих пор прекрасно помню плакат перед аэропортом: "Симферополь – Нью-Йорк", "Путешествуйте с нами!". Из Симферополя можно было путешествовать по всему миру. McDonald’s – фотографирую. Не успела сфотографировать церковь Александра Невского, о чем очень жалела. Там была вывеска: "Отреставрировано под патронатом президента Кучмы" (с помощью Куницына). А во время следующего путешествия в Симферополь я на том же самом месте увидела вывеску, но там уже было написано: "Построено под патронатом Владимира Владимировича Путина". Я фотографировала, как сумасшедшая, фиксировала, что могла.
И вот я всё это объединила и стала монтировать. Есть мои дневники по Крыму, есть дневники по Донбассу: это не только 2014-й, я ездила каждый год, до 2020-го. Последнее путешествие в Крым – в 2019 году.
– Первая глава книги посвящена Мариуполю, и там даты: 2004–2014.
– Там три блока: история как контекст, дневники и рассказы. О Мариуполе – это рассказ, основанный на моих ощущениях. Я была там осенью 2019-го с группой журналистов в командировке от Европейского сообщества. Проходил первый большой симпозиум по сбору денег для восстановления Донецкой области. Хотели сделать такую украинскую "витрину" региона, чтобы привлечь средства, Мариуполь был форпостом.
– Я была в Мариуполе в 2018 году, и мне тоже показалось, что украинские власти хотят сделать его культурной витриной востока Украины. Потом с ужасом наблюдала за российскими бомбёжками, разрушением огромных культурных и финансовых усилий, которые были вложены в город (не говорю о человеческих жертвах).
Я настоящий фанат памяти. Моя задача – как можно больше накопить
– Это была примечательная поездка. Нашлась масса инвесторов. Зеленский появился на первом форуме такого рода: "сделаем из Мариуполя витрину". Стояла осень, прекрасная погода, было ощущение, что это возможно. Они сделали симпозиум около Оперного театра, такой шатер, у входа распространяли буклеты "Инвестиционный проект". Я взяла один – и, прости, рассмеялась, потому что все проекты располагались на линии фронта. Такие наивные проекты: "Нужно столько-то миллионов, чтобы сделать теплицы для помидоров, отремонтировать кинотеатр "Мир", – просто какой-то сюрреализм.
Когда я потом увидела, что русские сделали свой буклет о восстановлении Мариуполя, мне было уже не смешно, а стыдно, что я тогда иронизировала, ведь там было наивное ожидание и ставка на жизнь, а Россия делает ставку на смерть. И эта глава – о противоречивости в двух буклетах, если хочешь. Я не была там после вторжения, но описываю, как русские едут туда и раздают конфеты детям, чьи дома они разрушили. И даже российская Православная церковь посылает им пасхальные яйца…
– Театр, который был разбомблен: там прятались мирные жители, он превратился в братскую могилу. Об этом театре идет речь?
– Да, о драматическом. Сейчас они хотят, чтобы он назывался "Русский драматический театр".
– Меня не устает поражать особый цинизм, с которым российские военные и политическое руководство подошли к разрушению Мариуполя. Его архитектурное наследие связано с модерном, город в начале ХХ века делали питерские архитекторы. Когда я увидела, во что превратили центр города, в документальном фильме Мантаса Кведаравичюса, который там погиб, у меня мало сказать что волосы на голове встали дыбом... Я была в этих зданиях, в этих музеях, которые лежат в руинах.
Вернемся к Крыму. Какие-то человеческие истории запомнились?
Ворота в Славянск открыл Стрелкову православный священник
– Там много человеческих историй. Я заняла позицию медиума (или транслятора): передам то, что вижу, нравится мне это или нет. Даже в моих собственных размышлениях, если я ошибалась, делая прогноз, я оставляла эти ошибки, не хотела сглаживать.
– Какие прогнозы (ожидания, ощущения) не сбылись?
– У меня не было никаких ожиданий, но я была настолько поражена, что все это происходит на моих глазах… Я настоящий фанат памяти. Моя задача – как можно больше накопить. Я обработала пленки для книги – и появились вещи, которых я вообще не предполагала. Например, кто открыл Стрелкову ворота в Славянск? Православный священник. Это говорит Неля Штепа, бывший мэр Славянска. Она вышла со встречи с Тарутой (14 апреля, если я правильно помню) и рассказала, как это было: как они приехали, как их приютили. Это был православный центр. Так ли это было – не знаю, но об этом почти никто не писал.
Во время аннексии Крыма по Симферополю бродил, как призрак, первый президент Крыма Юрий Мешков. Он имел шанс в начале 90-х, но этого не произошло, а сейчас приехали другие, и он никому не нужен, даже на праздник в Крыму его не пригласили, и вот он бродит по улицам... Небольшой фрагмент моей беседы есть в книге. Или Леонид Грач, который много лет был лидером коммунистической партии в Крыму. Или предположение, почему Россия не подписала 21 февраля договоренность о позиции Януковича. Вот вещи, которые добавляют какой-то маленький кусочек в историю. А еще у меня есть обработка четырехчасового интервью с Александром Захарченко.
– Где было интервью?
– В Донецке: в гостинице, в кафе.
– Он пошел на это интервью, зная, что ты – западный журналист?
Я поняла, какие трудности испытывают люди
– Да. С ним можно было общаться, как и с другими. Я не хочу быть предвзятой, считаю, что надо говорить со всеми. Но я никогда сознательно не нарушала украинское законодательство, не летела из Москвы в Симферополь и не ехала через Ростов. Я выбирала более сложный путь и уставала до предела. Чтобы добраться туда из Москвы, нужна была куча разрешений. Одна процедура для Крыма, другая для Донецка. Для Донецка нужно разрешение СБУ и армии, а еще разрешение со стороны "ДНР", для Крыма – Министерства миграции и национальностей Украины, плюс аккредитация РФ. После двух дней таких перипетий ты оказываешься на месте полумертвой. Это страшно утомительно, но поучительно: я поняла, какие трудности испытывают люди.
– У меня был похожий опыт. Переезжая на автобусе украино-российскую границу, ты на своей шкуре понимаешь, что испытывают люди, которые перемещаются по семейным или медицинским делам со своими баулами, чемоданами, детьми. Могу только представить, что было, когда начались бомбежки Киева и массовая эвакуация.
– Там очень много всех этих людей на постах, они – часть этого ландшафта.
Они обрушились на меня: "Вы занимаетесь клеветой!"
Была, например, поездка на фронт с генералом Геннадием Москалем, в то время – главой Луганской областной администрации. Мы договорились, что я еду в Северодонецк. Он ждал меня в галстуке, и мы поехали на фронт. Я не планировала ехать с ним на фронт – нет, он везет. Говорит: "Галстук – лучшая маскировка".
– Он без бронежилета?
– Без ничего. А я вообще не была подготовлена. Мы приезжаем на какой-то пост, солдаты напряженные: только что у них было нападение, кого-то ранило. Начинают стрелять. Нас немедленно оттуда выгоняют. Потом мы узнали, что был один убитый. Ну, бродили по разным местам, разговаривали. У меня это описано.
Или вот, скажем, в Крыму в августе 2014-го было большое собрание – процесс создания Новороссии. Там были советник президента РФ Сергей Глазьев, политолог Максим Шевченко и много кто. Пригласили кучу иностранцев, кого-то из сепаратистов из разных мест. Обычно они охотно идут на любое приглашение, но тут почему-то не приехали. Пара коллег из Москвы, которые думали, что там будут Стрелков и Бородай, поехали, но не было ни того, ни другого. А в тот день стало известно: матери солдат объявили, что "российские мальчики" из Псковской дивизии и разных других мест воюют, Россия возит их туда, а они не знали, куда едут. И в России уже начинали появляться трупы.
– Это было первое расследование, из-за которого стало возможным предъявить факты войны и наличия российских военных там. До того, как мы помним, российская власть это отрицала.
– Да. Это называлось "другая ялтинская конференция", так как все это происходило в Ялте. Это единственное место, где я позволила себе быть героем (в остальном – за кулисами). Но когда пришло время вопросов, я подумала: "Что я делаю? Какая я журналистка, если не спрашиваю об этой теме?" Подняла руку и спросила: "Что вы скажете матерям?" Они обрушились на меня: "Вы занимаетесь клеветой! Докажите!"
Я обнаружила трения между Мозговым, который был там, и москвичами. Мозговой приехал прямо с фронта, у него погибали люди, и в какой-то момент он сказал: "Я чувствую себя неудобно здесь, в этом месте отдыха. Если кто-то хочет создать Новороссию, пусть приедет к нам, борется вместе с нами, а потом говорит из московских кабинетов, что будет делать". Был момент, когда Мозговой говорил о "наших братьях-украинцах" с той стороны: "Нужно примирение…" Но это совсем не то, на что тогда ориентировалась Россия. В какой-то момент я говорю: "Вы здесь единственный реальный человек. С вами можно соглашаться или нет, но вы каждый день рискуете жизнью". Ты не представляешь, что было!
Россияне везде использовали одну и ту же тактику
В конце концов, всё это закончилось. У меня страшно болит голова. Подходит один старик и говорит: "Я такой-то, капитан второго ранга. Я приглашаю вас в наш дискуссионный клуб в Севастополе, потому что мало людей, которые могут настаивать на своей точке зрения". Я говорю: "Большое спасибо, но я не могу". Это единственная положительная эмоция.
Потом на каком-то местном телеканале был репортаж, показали меня и говорят: "Всё у нас хорошо, кроме какой-то корреспондентки из западной газетёнки, которая хулиганила".
– "Газетёнка", одна из самых авторитетных газет Европы. Есть идея перевести эту книгу на русский?
– От меня это уже не зависит: книга принадлежит издательству.
Там много интересных историй. Например, тетя Поля рассказывает, что было около Саур-Могилы. Появляются украинские солдаты, несут что-то в сумке, спрашивают, может ли она дать пакет. "А что вы несете?" – "Голову убитого товарища". И её размышления: "Я собиралась дать им старый пакет, но когда узнала, что это, стала искать новый, чистый, потому что смерть надо уважать". Несколько строк, но мурашки по коже.
Или, скажем, вопрос идентичности, который меня интересует. Захарченко рассказывал, что в 2012 году, когда был чемпионат Европы по футболу в Донецке, он сидел на трибуне, махал украинским флагом и кричал: "Украина! Украина!" Проходят два года, и он говорит: "Русские непобедимы! Мы строили… та-та-та-та-та!" И я это оставляю, не трогаю.
– А что с ним случилось за эти два года?
– Вот вопрос!
– Вопрос про Крым. Через год после 2014-го я читала один журналистский отчет, где было показано, как за два месяца изменились настроения политической элиты, которая сначала была ориентирована на Киев, но быстро переориентировалась на Москву.
– Ключевой момент: Партия регионов – это элемент, который объединил русскоязычную Украину и Киев. Когда Партия регионов перестаёт существовать, они, как сироты, не знают, что делать, они дезориентированы. В Крыму есть ещё какие-то пророссийские партии: они были в меньшинстве, но существовали. Поэтому всё организуется достаточно легко.
"Что вы несете?" – "Голову убитого товарища"
В Донецке Россия играла с Партией регионов, и надо было быстро найти замену. В Донбассе много случайных людей, которых нет в Крыму. Худо-бедно, в Крыму пророссийские политики существовали, хоть их и было мало. А в Донецке – нет. По моим исследованиям, пророссийские маргиналы из Донецка быстро начали искать контакты с россиянами.
Но вот что интересно. По ходу событий я ездила по разным местам, и было видно, что россияне везде использовали одну и ту же тактику. Это объявление Новороссии – как клише, превращение царского административного деления в какое-то культурное понятие. От Одессы до Харькова тот же самый механизм: народный мэр или народный губернатор, захват государственных зданий, немедленно флаг на фасады, формирование какого-то парламента, не важно, как, захват всех мест, где было оружие. Все как по нотам.
– Есть объяснение, почему в Харькове и в Одессе не случилось, а в Донецке и Луганске – да?
Я не делаю выводов. Такая эпоха, такие люди
– До конца – нет. Харьковская властная элита в конце концов решила по каким-то мотивам – корыстным или идеологическим – остаться с Украиной. А в Донецке были второстепенные персонажи, маргиналы, которые сами ничего собой не представляли. Как только не стало Януковича и других руководителей из "регионалов", которые сбежали из Украины, они остались в растерянности. В каждом регионе было по-разному. Стабилен был Крым: пророссийские настроения там были достаточно сильны.
– Военно-морская база, военный электорат?
– Да. А в Донецке кто? Слесари, телохранители тех, кто остался. Они никогда всерьез не занимались политикой. Ни крупных руководителей, никого. Пришлось России ввести своих кураторов.
– Интересен момент захвата центральных административных зданий: как это сработало в Донецке и Луганске, и почему это невозможно было в Мариуполе, где проходили жесточайшие бои, которые закончились победой украинской стороны? Здание милиции, обстрелянное пророссийскими боевиками, сохраняли в центре города как исторический памятник. Сыграло роль и то, что Ахметов принял сторону Киева.
– Я была в Дебальцево, видела полностью разрушенный город. Я просто описываю разговоры с людьми, фиксирую то, что они рассказали. Я была там, когда туда вернулась "ДНР". Минские соглашения заключались на фоне борьбы за Дебальцево, и, поскольку Украина была в очень трудном положении, она приняла в Минске условия, которые не были ей выгодны.
– Пилар, есть какой-то вывод из того, что ты наблюдала эти годы?
Я была в Дебальцево, видела полностью разрушенный город
– Выводы – самое трудное. Поиск идентичности – сложный процесс, но иногда изменение идентичности происходит мгновенно и непонятно почему. У реальности много голосов, трудно их объединить в общий интеграл. Эта книга против шаблонов, броских заголовков: это люди, всё это происходит с людьми. Надеюсь, что читатель сможет сам сделать вывод из этих историй. Я не делаю выводов. Такая эпоха, такие люди... Прочитайте – может быть, увидите там вещи, которых не увидела я.
– Ты встречала в восточных регионах людей, у которых сначала была пророссийская ориентация, а потом они решали: "я понимаю, что делает Киев"?
– Конечно. Я не могу назвать человека, потому что он официально работает в администрации. В один прекрасный день встречаешься с ним на улице, и он говорит: "Я уверен, что мы их победим, они отсюда уйдут". Он доверяет иностранному журналисту и рассказывает это на улице. А ты уже понимаешь, что у тебя есть союзник, на этого человека можно положиться, он будет с тобой откровенен по мере возможностей. Вот такие неожиданные вещи.
Но были и другие моменты. Вот Москаль, например. Когда мы ездили на машине на фронт, он говорил: "Я уверен, что Путин вернется, они будут возвращаться и брать это, это и это". Ну, всё как по нотам. Я считаю важным, кто что сказал. Для меня самой большой наградой было бы, если бы кто-то нашел возможность сделать вывод из этих записок. Это как римский акведук, ты был около этого акведука и на углу пишешь: "Я был здесь. Брутус".
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
Форум