Сегодня наш специальный гость – Мария Снеговая, старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, округ Колумбия.
Сергей Медведев: Каким образом Россия провалилась в нынешний фашизм? Было ли движение к путинизму, к войне неким неостановимым скатыванием, или была некая борьба сил, и мы в какой-то момент имели возможность выйти из этой "русской колеи"? Была ли у России когда-нибудь демократическая альтернатива? Мы все помним энтузиазм 80-х годов: собирались у стенда "Московских новостей", потом опознавали друг друга на баррикадах у Белого дома.
Мария Снеговая: Я, к сожалению, пропустила по возрасту этот момент. То же самое хочу сказать про 2011–12 годы. Я вижу, что многие участники этих процессов до сих пор эмоционально являются частью эйфории, которая в тот момент охватила людей: это прекрасно. С другой стороны, мы смотрим с научной точки зрения на структурные показатели.
Вообще, транзит той волны либерализации, которая начинается в конце 70-х – начале 80-х годов… Это не только коммунистическое пространство, это еще и Африка, и Греция с Португалией, и часть азиатских стран, – процесс развивался, как снежный ком. Многие из этих стран, либерализовавшись, не смогли создать устойчивые демократии. Многие страны африканского континента, например, после небольшого периода либерализации вернулись назад, в тот или иной формат авторитарной системы.
Когда мы говорим об авторитаризме против демократии, у некоторых наблюдателей есть сегодня тенденция смотреть на демократию как на некую норму. Это вообще тенденция того периода; Фукуяма, "Конец истории": все мы рано или поздно придем к либеральной демократии – это просто вопрос времени. Но исторически это совершенно не так. Исторически либеральная демократия, даже западного типа, существует максимум сто лет. В реальности все человечество исторически существует в той или иной форме автократий. Поэтому эти страны, можно сказать, во многом вернулись к своему исходному состоянию.
Многие страны, либерализовавшись, не смогли создать устойчивые демократии
Здесь можно дать много разных объяснений. Я, прочтя книгу Михаила Восленского, известного исследователя советской номенклатуры, задалась вопросом: какой состав сегодняшних путинских элит, какое там влияние номенклатуры? Начав изучать этот момент, я, честно говоря, пришла в состояние шока. Оказалось, что даже сегодня, 30 лет спустя (это более чем одно поколение) после периода либерализации, порядка 60% либо напрямую, либо через родственные связи являются выходцами из советской номенклатуры. Специфика России, отличие ее, скажем, от балтийских стран, которые смогли выстроить либеральную демократию, именно в огромной доле удержавшихся у власти представителей советской номенклатуры. Более того, исследователи говорят, что тот самый период 90-х, наверное, стоит называть не столько периодом демократизации, сколько периодом либерализации: ослабло автократическое ядро, благодаря этому появились многие свободы. Плюс, конечно, фактор Бориса Ельцина. Но основная элитная группа все равно удержалась у власти, и в этом плане о принципиальной смене элит говорить не приходится.
Для того чтобы режим назывался демократическим, как минимум необходимо, чтобы два раза устойчиво сменилась власть. В России, по сути, такого не случалось вообще ни разу. Борис Ельцин все-таки был представителем правящей советской элиты, а Путин был ставленником Ельцина, никак не аутсайдером.
Сергей Медведев: Сейчас, особенно после начала войны, принято переоценивать роль Ельцина и особенно его семьи. Насколько искренними были его намерения реформировать Россию? Или это было просто выживание во власти и в результате воспроизводство системы?
Мария Снеговая: У меня сохраняется эмоциональная оценка благодарности Борису Николаевичу за то, что он сделал. Все-таки Ельцин удерживал своей фигурой как минимум некоторые свободы, например свободу СМИ. Однако Ольга Крыштановская и другие говорят скорее о так называемой "революции вторых секретарей", нежели в принципе о революции, которая случилась в СССР в конце 80-х – начале 90-х. Тогда даже уже правящей верхушке номенклатуры стало очевидно, что так больше нельзя. Соответственно, когда был назначен Горбачев, это был ответ на запрос в том числе и советских элит провести какую-то условную модернизацию.
Все-таки Ельцин удерживал своей фигурой как минимум некоторые свободы
Когда Горбачев запустил реформы, оказалось, что промежуточные реформы невозможны: надо менять всю систему, как в известном анекдоте про водопроводчика. Понятно, что те самые реформы в том числе запустили разбалансировку всей системы. Вышли наружу скрываемые внутренние трения, особенно со стороны восточноевропейских стран, которые и до того постоянно вспыхивали (Венгрия 1956 года, Чехословакия 1968-го): они восприняли это как руководство к действию.
Сергей Медведев: Но вот Кирилл Рогов пишет, что, с другой стороны, был невероятно сильный модернизационный класс. Нефтяные деньги просочились в города, началась городская модернизация, были городские протесты, самый известный – 2011–12 годы, затем – 2019–21 годы, протесты, связанные с Навальным. Насколько этот городской класс и Навальный (напомним, что он набрал 23% на выборах московского мэра) представляли из себя реальную, действенную альтернативу для России?
Мария Снеговая: Роль Бориса Ельцина состоит именно в том, что он – представитель той самой номенклатуры, но ее более прореформенно ориентированных групп. Он сражался с более реакционными группами, которые консолидировались и в Верховном совете, этим и вызвано то самое противостояние, которое пришло к расстрелу парламента. Впоследствии – коммунистический блок, Зюганов и прочие.
Почему элиты до конца не сменились? Мы здесь собираем данные по руководящим группам разных стран, и получается, что где-то 55% в России удерживают власть именно номенклатурщики и примерно 30% – в балтийских странах. Если вы сосредоточитесь на узкой группе правящих элит, сам президент и условные 10 ближайших к нему членов, то в случае России это уже 85%, а в балтийских странах, соответственно, от 20 до 30%. Почувствуйте разницу! Все Советы безопасности с 90-х годов по нынешнее время – это устойчиво примерно на 70–80% те же самые люди. Соответственно, что они могут предложить?
Причина этого именно в том, что в России не сформировалось мощного национально-освободительного движения по типу балтийских стран. Там принципиальная смена элит происходит не после распада СССР, а еще до, потому что есть давление снизу. Вспомним пример польской "Солидарности". Есть реальный запрос на изменения, есть люди, готовые за это взяться. В российском случае, за вычетом пары диссидентов (и то не хотевших идти во власть), ничего близкого мы не видели.
Автократия – это фактически единственное, что умеют и знают эти элиты
Поэтому я соглашусь с Кириллом в том, что мы видели какие-то модернизационные тренды, в том числе под влиянием экономического роста в нулевых-десятых годах, но это все по-прежнему сосредоточено в больших городах, и по-прежнему по большей части это та же самая диссидентски ориентированная советская интеллигенция. Есть данные, показывающие, что на первых более-менее свободных выборах проигрыш представителей КПСС сосредоточился в основном в районе Ленинграда и Москвы, но даже в регионах, прилегающих к этим ключевым городам-миллионникам, уже шло доминирование КПСС.
Сергей Медведев: Путинизм – это закономерность или аберрация? Или весь постсоветский транзит мы катились к путинизму и к войне и, подобно тому как у Гегеля мировой дух находит свою форму в виде прусской монархии, идея России нашла свою окончательную форму в лице Путина?
Мария Снеговая: Если смотреть на Россию не как на уникальную, особую страну-цивилизацию (цитируя того же Путина), а именно как на часть транзитов третьей волны, то, конечно, Россия предстает страной, где к 90-м годам не сформировалось достаточных предпосылок для демократии, но она оказалась частью тренда на либерализацию. Однако эти изменения из количественных не превратились в качественные, чтобы принципиальным образом поменять систему. Поэтому после периода экономического кризиса конца 80-х – 90-х годов, как только те же самые элиты наконец почувствовали себя комфортно, получили доступ к экономическим ресурсам, они начали неизбежную реавтократизацию. Ведь автократия – это фактически единственное, что они умеют и знают. Это вообще неизбираемый класс: они назначаются, для них демократия – это что-то неестественное, они вообще отличаются презрением к демократическому избирателю, о чем они напрямую и говорят в своих заявлениях. Поэтому Россия вернулась на авторитарный путь.
Другое дело, что конкретная форма этого авторитаризма может отличаться. К сожалению, приходится констатировать, что советская система во многом превосходила текущую путинскую, она была более-менее институционализирована. Было все-таки политбюро, где можно было даже не соглашаться с решениями вождя. У нас есть расшифровки голосования политбюро по вводу войск в Афганистан, и там с Брежневым спорят. А теперь сравните это с вышколенным Совбезом, где был показательно выпорот Нарышкин, проблеявший, что "нам еще надо подумать". К сожалению, российский режим не просто авторитарный, он регрессивно авторитарный, он примитивизируется, упрощается, сама система становится гораздо менее интересной, но, к сожалению, в этом смысле более опасной. Потому что любые сдержки и противовесы, которые в СССР все-таки в какой-то степени существовали, сегодня уничтожены.
Общество, увы, восприимчиво к имперской риторике. Это тоже не путинское ноу-хау – это, увы, тенденция. Поскольку Россия была центром советской империи, увы, мы сегодня видим по опросам, что проблема выходит рамки одного Путина, что российское общество остается очень восприимчиво к агрессивной имперской риторике. Упорно присутствует убежденность, что Россия имеет право диктовать соседним странам, как они должны жить. До войны 2022 года были исследования, которые показывали, что общество очень отзывается на предложения ввести куда-нибудь войска.
Сергей Медведев: На уровне пропаганды происходит штамповка массового сознания, и это воспроизводится в людях, рожденных уже в XXI веке, при Путине.
Советская система во многом превосходила текущую путинскую, она была более-менее институционализирована
Мария Снеговая: Недооцененную роль играет воспроизводство установок в семье. Во многом либеральные установки, как и, соответственно, прорежимные установки, воспроизводятся в семьях (естественно, есть и другие тренды). В целом именно то, что семья играет такую большую роль в воспроизводстве политических взглядов, ведет к этому зависанию в условной колее: просто неоткуда взяться людям с другими взглядами.
Сергей Медведев: Так она существует, российская колея? Так называемая российская матрица воспроизводится поверх всех режимов: при царях, при большевиках, при так называемых либералах, при чекистах сущность матрицы одна и та же. Россия продолжает прежнее существование как империя, как ресурсное распределительное государство, которое колонизирует свое собственное население и пространство.
Мария Снеговая: Здесь я бы использовала более политологический термин – преемственность институтов, преемственность элит, то есть преемственность некоторых установок, практик и ожиданий. В политологии, в экономике огромную роль играют ожидания. Люди просто не знают, что может быть иначе, поэтому они склонны воспроизводить то же паттерное поведение, которое было характерно для их родителей, или для того, чему их учили, или что им знакомо из их личного опыта. В этом плане Советский Союз имел другую, гораздо более социализируемую систему, и мы были бы в гораздо лучшей ситуации, если бы сегодня система больше напоминала советскую – именно с точки зрения сдержек и противовесов на власть лидера.
Однако при этом, конечно, есть одна и та же тенденция: вертикаль власти организована достаточно примитивно, наверху сидящий царь и бог или президент фактически контролирует все. Киссинджер в своей книге "Мировой порядок" пишет о российском монархе, самом абсолютистском, не ограниченном ничем, даже в сравнении с китайским императором.
Сергей Медведев: У китайского императора есть "мандат неба", который он может потерять, он ограничен обычаем, а русский царь обычаем не ограничен.
Россия продолжает прежнее существование как империя, как ресурсное распределительное государство
Мария Снеговая: В последние два года мы фактически наблюдаем это в прямом эфире. Еще момент, который мало упоминается, – это некое наследие крепостного права, которое потом воспроизвелось и усилилось, ухудшилось опытом ГУЛАГа. Люди не ощущают себя свободными, они постоянно ощущают себя в некоторой зависимости от государства, от сидящего наверху властителя. В американских исследованиях показано, что в семьях, где существует наследие рабства, люди до сих пор недостаточно успешны с точки зрения экономической.
Российский репрессивный опыт, исторически воспроизводившийся, ограничивает возможности формирования независимого, свободного запроса со стороны населения. Необходим опыт какой-то свободы. Но кто же его даст? Как мы видим, толком его взять в 90-е не пытались. Когда пришел Путин и быстро стал сворачивать все свободы, это произошло фактически без массового низового сопротивления населения. А если не сопротивляться, будут отбирать свободы.
Сергей Медведев: Чего ждать? После Путина придет еще один Путин? Каковы перспективы реформирования, модернизации российской системы?
Мария Снеговая: В США очень много обсуждался сценарий развития России в ближайшие годы и в послепутинский период, потому что от этого зависит выработка политики относительно России. В целом более-менее понятно: что бы ни было после Путина, это точно будет авторитарная система, а никакая не либеральная демократия – ей взяться, к сожалению, неоткуда, а Путин уничтожил институты, где она могла бы зародиться.
Однако гораздо более интересен вопрос: это будет антизападный авторитарный режим или все-таки какая-то попытка перезагрузки? Ответ, скорее всего, зависит от экономической ситуации в России на тот момент. Если все будет плохо, то, вполне возможно, будет попытка какого-то Хрущева, который вначале пытался перезагрузить отношения. То же самое мы наблюдали в конце 80-х с Горбачевым. Когда у России экономически все плохо, она пытается дружить, а когда все хорошо, она агрессивна и пытается завоевывать окружающие страны. Это очень четко совпадает с теорией агрессивности петрогосударств.
Сергей Медведев: Что может сломать этот паттерн воспроизводства авторитарной власти, зависимости от сырьевого экспорта?
Мария Снеговая: Например, резкое падение цен на нефть и "зеленый" переход мировых экономик, который, наверное, в той или иной форме состоится в течение десяти лет.
Сергей Медведев: Лишение режима его ресурсной базы.
Мария Снеговая: Это, видимо, необходимое условие. Я не знаю, достаточное ли оно. К сожалению, опыт показывает, что и в достаточно нищем состоянии многие страны могут существовать в авторитарном режиме. Мы знаем много таких примеров в Африке: правящая верхушка просто узурпирует доходы от того, что остается. В России, увы, остается много ресурсов, кроме нефти, и это может быть той же самой ловушкой. Но это первое необходимое условие. Пока Запад не в состоянии толком ограничить российские доходы от продажи нефти, безусловно, Россия будет достаточно долгое время оставаться в таком же авторитарно-агрессивном модусе.
Мы возвращаемся к временам холодной войны (возможно, она и не прекращалась)
Сергей Медведев: Какова должна быть в связи с этим стратегия Запада в отношении России?
Мария Снеговая: С конца 80-х – начала 90-х западные полисмейкеры стали жертвами той же самой парадигмы "конца истории": была убежденность, что Россия рано или поздно станет демократией. Россия воспринималась как партнер, ей было сделано очень много уступок хотя бы включение ее в G8. Вспомним политику перезагрузки в начале 2010-х годов, несмотря на войну в Грузии. Но Россия регулярно отталкивала дающую руку. К сожалению, невозможно закрывать глаза на тот факт, что сегодняшняя Россия – агрессивно антизападная держава. Поэтому мы возвращаемся к временам холодной войны (возможно, она и не прекращалась). А значит, и политика будет та же – политика сдерживания. Но сейчас очень трудно сдерживать Россию при наличии, например, Китая, который ей активно помогает.
Сергей Медведев: Видимо, сейчас мы имеем дело с затянувшейся агонией все той же старой российской, советской имперской системы. Это значит, что шанс России не в прошлом, а еще в будущем, и, возможно, он когда-либо будет реализован.
Форум