Сергей Медведев: Так называемая "специальная военная операция в Украине" сопровождается специальной же операцией на фронте памяти. С началом войны в России начали массово сносить памятники жертвам политических репрессий – полякам, литовцам, а также солдатам иностранных армий, погибшим на территории СССР. Одновременно с этим появляются десятки новых памятников и мемориалов Иосифу Сталину. Является ли все это целенаправленной государственной политикой? Зачем в России так часто стирают историческую память?
С нами Александра Поливанова, исследовательница памяти из "Мемориала". У меня такое ощущение, что 24 февраля помимо всего того, что происходит в Украине, внутри России открылись шлюзы того мутного потока, который сносит историческую память.
Александра Поливанова: После 24 февраля происходит множество разных изменений. С одной стороны, сносы и разрушения памятников, снос табличек "Последний адрес", установка памятников Сталину. Однако эту тенденцию интересно сравнить с другой. Например, когда случаются какие-то особенно страшные прилеты в украинские города, когда ракеты попадают в жилые дома и гибнет много людей, именно в эти дни в России начинают приносить цветы к памятникам. Чаще всего – к памятникам Леси Украинки или Тараса Шевченко, но очень часто и к памятникам жертвам советского террора, то есть сегодняшние преступления российского государства люди сами связывают с преступлениями государства советского.
Сегодня происходит какой-то очень важный новый этап осмысления советского государственного террора. Было бы круто, если бы все это случилось с нами в 90-е, в 2000-е годы: тогда, возможно, 24 февраля и не наступило бы.
Сергей Медведев: То есть война дала эту смычку – государственного террора и нынешнего?
Сегодня происходит важный новый этап осмысления советского государственного террора
Александра Поливанова: Да, она стала катализатором для какого-то всплеска, может быть, критического мышления и осмысления этого советского опыта. И мы фиксируем это на самых разных уровнях. Память становится живее, люди пишут: "Я всегда знал, что случилось с моими родственниками, но только в этом году прямо почувствовал, что они пережили, когда их брата, мужа, отца увели, и он никогда не смог вернуться". Мы фиксируем увеличение запросов в архивы, запросов на изучение собственной семейной истории. Иногда это может быть просто для того, чтобы получить какое-то другое гражданство. Но по ходу этого семейного расследования люди выясняют, что их родственники оказывались, например, принудительно депортированы, то есть они могут сами себя приписать скорее к угнетенным, чем к угнетателям, немножко выписаться из агрессоров.
Сергей Медведев: Снос памятников – это государственная политика или какие-то искренние народные жесты?
Александра Поливанова: Случаев буквального расследования таких ситуаций пока не получалось. И в общем нельзя сказать, что такие ситуации начались только после 24 февраля. В мае 2020 года в Твери на здании Медицинского университета снесли мемориальные доски польским военнопленным, расстрелянным в Твери и захороненным в Медном. Снимали таблички "Последний адрес". В случае с Тверью нет никаких бумаг о том, что городские власти приняли решение снести эту мемориальную доску. Но выдаются сигналы каким-то сообществам, что, да, пора бы эти доски уже снять, и тогда эти доски сносят. Мы писали жалобы и запросы в администрацию, в прокуратуру. И оказалось, что они как бы не говорили, что надо снести, просто замечали, что там была какая-то ошибка в адресе, поэтому она должна быть на другом месте. Прокуратура говорила, что окончательно не расследовано, кто все-таки расстрелял польских военнопленных. И мы почти уверены, что примерно так происходило и во всех этих случаях. Сносили, конечно, какие-то вандалы и хулиганы, но это всегда было по инициативе и под прикрытием.
Сергей Медведев: А если посмотреть на цели, по которым они работают? Это же все-таки иностранцы, если оставить в стороне "Последний адрес": поляки, литовцы, итальянцы, которые воевали и погибли.
Сносили памятники какие-то вандалы и хулиганы, но это всегда было по инициативе и под прикрытием
Александра Поливанова: Да, причем это касается памятников не только жертвам советского террора, но и жертвам досоветской имперской политики. В общем, это совпадает с ксенофобной имперской политикой и государственной риторикой, ведь памятники на этих кладбищах или просто места захоронений – это же последствия той самой имперской политики, досоветской или советской. Каким образом поляки, литовцы, латыши могли оказаться в Сибири? А они там оказались в итоге пакта Молотова – Риббентропа, оккупации стран Балтии, советского вторжения в Польшу. Сейчас, когда нужно оправдывать агрессивную захватническую и во многом имперскую, колониальную войну, получается, что военное вторжение 39–40-го годов тоже приходится оправдывать. И эти памятники оказываются первыми жертвами.
Важно изучать не только эти сносы, но и противодействие. К каждому памятнику после этого приходят какие-то активисты, которые восстанавливают эти памятники, ухаживают за остатками, приносят туда цветы, ставят временные памятники или таблички. И вот эта жизнь после сноса показывает, что разлом происходит именно на уровне ценностей. Недаром ведь, когда российская власть аннексировала часть территории Украины, в Мариуполе сразу снесли памятник жертвам Голодомора и жертвам репрессий. И это показывает тот разлом, из-за которого идет война: это война между агрессивной колониальной имперской захватнической мощью государства и людьми, которые борются за свое право на самоопределение, за независимость, за ценности демократии и прав человека.
Война окончательно сняла все маски. Государство, которое ведет военную агрессию, уже совершенно не скрывая, может снимать все памятники, фиксирующие преступления государства против человека.
Сергей Медведев: Рассуждает Сергей Пархоменко, журналист и руководитель проекта "Последний адрес".
Сергей Пархоменко: Все, что с этим связано, все, что связано с "Мемориалом", с огромным количеством людей, которые на протяжении десятилетий работали над тем, чтобы вокруг этих идей собирались люди, разговаривали про это с детьми, чтобы дети участвовали в школьных конкурсах, где они изучают свой город, свою улицу и обнаруживают там какие-то горькие страницы и хотят говорить о вине и несправедливости, – вот это глубочайшим образом отвратительно этому режиму. Поэтому режим так поощряет всех тех, кто его защищает от этих идей, поэтому люди, которые мечтают получить какое-то одобрение, которым кажется, что сейчас хороший момент, чтобы выслужиться и продемонстрировать свое рвение, именно эту линию и находят.
Сергей Медведев: Коллеги-журналисты посчитали, что всего в России сейчас около 110 памятников Сталину, из них 95 было возведено при Путине и 50 – с 2014 года. По мере нарастания агрессии России точно так же идет реконструирование реабилитации террора?
Важно изучать не только эти сносы памятников, но и противодействие
Александра Поливанова: Я думаю, буквально о терроре не мечтает никто, но о некотором мифе о какой-то великой державе – безусловно. При этом это довольно бессмысленный пустой образ. В 2015 году в деревне Хорошево Тверской области открылся Музей Сталина (там такая избушка, где Сталин ночевал один раз). И я съездила туда, спрашивала людей на улице: "А что вы об этом думаете?" И все, что отвечали жители: "Да, здорово, нашу деревню по телевизору показали, музей у нас тут открылся!" Я не давала им никаких утверждений, просто задавала наводящие вопросы, и люди вдруг начинали рефлексировать, вспоминать: "А ведь, действительно, многих у нас в деревне арестовали, многие погибли на фронте. И вот кому действительно надо было бы поставить памятник! А почему у нас памятник Сталину? Гитлеру же не ставят памятники".
Сергей Медведев: Люди не рефлексируют по поводу Сталина. Это некий миф, собранный из разных травм и эмоций.
Александра Поливанова: В обществе очень слабо прошли процессы такого осмысления. Именно это и привело к тому, что такое инфантильное общество не смогло остановить государственные преступления в 14-м и 22-м годах.
Сергей Медведев: С какого момента начинаются четкие государственные атаки на "Мемориал"?
Александра Поливанова: С Закона об иностранных агентах 2012 года, с тех пор как Путин снова пришел к власти. При Медведеве была принята государственная концепция увековечивания памяти, над ней стали работать. До этого "Мемориал" был, конечно, маргинализирован и вытеснялся из мейнстримного поля, но его еще не преследовали. В 2014-м первую организацию "Мемориала" внесли в Реестр иностранных агентов, потом в течение нескольких лет почти все его организации в разных городах оказались в этом реестре.
Сергей Медведев: Политика памяти – это какая-то особая болевая зона для власти.
Инфантильное общество не смогло остановить государственные преступления в 2014 и 2022 годах
Александра Поливанова: В 2021 году юридически "Мемориал" ликвидировали за какую-то ерунду – за неправильное соблюдение Закона об иностранных агентах. Но прокурор Жафяров на процессе о ликвидации в прениях выступил с яркой речью, сказал, что "Мемориал" просто "позорит нашу историю, заставляет нас, поколение победителей и наследников победителей, оправдываться за нашу историю". Именно на этом поле происходит очень важное ценностное столкновение. В этом смысле понятно, что "Мемориал" как некоторое пространство альтернативных ценностей является очень опасным для государства. И главное, это пространство неконтролируемых ценностей: неизвестно, к каким выводам придут люди, опираясь на эти ценностные оценки, по поводу того, что государство вытворяет в Украине.
Сергей Медведев: Несмотря на это, вы пересобираетесь в сетевом формате. "Мемориал" сейчас зарегистрирован как международная организация. Работа по сохранению архива продолжается?
Александра Поливанова: Да, "Мемориал" продолжает свою работу, и акция "Возвращение имен" тоже пройдет в этом году во многих городах России.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Эткинд, профессор Центрально-Европейского университета в Вене. Я вспоминаю твою книгу "Кривое горе. Память о непогребенных". Там ты пишешь, что существует твердая память и мягкая память: память памятников, институтов (твердая память) и память культуры, память литературных текстов (мягкая). У тебя в книге как раз говорится, что Россия не умеет работать с твердой памятью, заменяя все это текстами. Сейчас все воспроизвелось снова?
Александр Эткинд: Похоже на то. Твердая память – это ведь аналогия с компьютером. На самом деле культурная память включает в себя все эти элементы, только так она и работает, пока они взаимодействуют и живут вместе. Если, например, твердая память уничтожена или в дефиците, то, как и компьютер, не будет работать без "железа". Памятники – важная часть культурной памяти. Они работают как якоря. Они как ориентиры для множества текстов, которые противоречат друг другу, дебатируют вопросы о прошлом. А памятники стоят, у них нет плюрализма.
Сергей Медведев: Война с памятниками в России – это какая-то народная реакция? Люди пытаются убрать некомфортное напоминание?
Памятники – как ориентиры для множества текстов, которые противоречат друг другу, дебатируют вопросы о прошлом
Александр Эткинд: Я не знаю фактов с мест, может быть, это и люди, но мне почему-то кажется, что это какие-то крупные или местные чиновники, которые на всякие случай, а может быть, у них инструкция прямо с самого верху: разбираться с памятниками или со всякими следами деятельности "Мемориала", например. И они видят эти следы там, где они есть, и там, где их нет. Я не думаю, что это люди, которые там живут. Они сами, наверное, озабочены своими корнями и памятью о дедушках и бабушках, пострадавших от советского режима.
Сергей Медведев: А были когда-то периоды, когда в России сознательно работали с исторической памятью?
Александр Эткинд: Прошлое России всегда подвергалось героизации: вспомните "Медный всадник", или памятник Екатерине II, или многие памятники в Москве. И травматическую память тоже можно обернуть в героическую. После Второй мировой войны появились сотни мемориалов – "Никто не забыт, ничто не забыто". Это травма, горе по реально погибшим людям, но все это было очень монотонно, все это приелось. Тем не менее, это была сознательная программа. И большевики в ранние годы советской власти имели программу памяти о великом, героическом прошлом, и после Второй мировой войны была такая программа. Но что касается того, о чем ты говоришь, что-то все равно происходило. Это, как правило, было связано именно с обществом "Мемориал", с его региональными отделениями. Сотни мест памяти были музеефицированы, или там были поставлены разные обелиски, памятники. Сейчас в связи с новым крутым поворотом политической линии все это подвергается уничтожению.
Россия – это страна резких поворотов. И на каждом таком повороте бывало, что машина истории не выдерживала напряжения, ее выносило на обочину или она переворачивалась. Это не значит, что не было никакого кода. Наоборот, если начинал формироваться какой-то художественный стиль или идеологическая система, от этих резких поворотов код каждый раз разрушался. И потом волей государства начинало строиться что-то новое, но потом то же самое государство в очередной своей агонии разрушало эту новоприобретенную традицию и встраивало что-то такое новейшее, проецируя это в далекое прошлое. Примерно то же самое мы наблюдаем сейчас.
Сергей Медведев: Может быть, сейчас в России идет настолько мощный слом эпохи после 2012 года, что в связи с ним идет и полный слом прежней исторической памяти, поэтому исчезают и таблички "Последнего адреса", и память о репрессиях?
Александр Эткинд: Может быть. Я думаю, примерного это хочет Путин. Мне кажется, он хочет нового поворота петровских масштабов или масштабов Горбачева. Он теперь хочет отмотать назад, а ему кажется, что вперед, выкрутив руль примерно на такой же угол, но, мне кажется, у него не получится. Я думаю, это очень кратковременная кампания.
Сейчас это судороги старого режима, отчасти – еще того, советского, которые были отсрочены
Сергей Медведев: И кампания по переписыванию учебника истории, и мемориализация Сталина – это не создаст новый слой памяти, новую традицию в России?
Александр Эткинд: Это зависит от того, как долго это продлится. Если это короткий поворот руля – всех перетряхнул и многие погибли по дороге. Каждый день сегодня гибнут около тысячи человек с обеих сторон. Но если это будет продолжаться долговременно, конечно, это будет очередной крах культурного кода. Я не думаю, что это будет продолжаться долго, что на это есть силы.
Сергей Медведев: А какой твой прогноз в целом на тот формат, в котором будет Россия?
Александр Эткинд: Сейчас это судороги старого режима, отчасти – еще того, советского режима, которые были отсрочены. Какими-то средствами удалось стабилизировать ситуацию 91-го года, избежав до поры большой крови, но вот теперь она льется. К чему ведут судороги? Либо к смерти, либо к заживлению, выздоровлению, реанимации. Посмотрим. У меня нет ясного прогноза, но я думаю, что нынешнее состояние продлится недолго.
Сергей Медведев: Россия когда-то сможет переработать свои исторические травмы: и травму колониальности, и травму ГУЛАГа, и травму нынешней войны с Украиной? Или это просто будет новая земля, новое небо, люди сотрут прошлое и начнут жить в каком-то новом формате?
Александр Эткинд: Я думаю, это будут новые земли и новые народы, которые будут жить на территории бывшей Российской империи или бывшей РФ. И каждый из этих народов будет строить свое настоящее и надеяться на лучшее будущее. У кого-то это будет получаться, у кого-то – нет: это уже будет ответственность тех, кто тогда будет жить и работать. Будет множество новых субъектов. И наверняка какой-то из них объявит себя правопреемником или наследником РФ: скорее всего, это будет Москва или Подмосковье. Да, мы примерно видели, как это происходило в 91-м году, к чему это привело. Вместе с тем у четырнадцати других республик своя судьба, и слава богу, так и должно быть. Любые разговоры о деколонизации имеют смысл, только если иметь в виду реальный процесс, который я называю дефедерализацией, демонтаж РФ. Никакой деколонизации сознания быть не может. Деколонизация может происходить только в политической реальности.
Сергей Медведев: Конечно, корни нынешней войны лежат и в провале политики памяти, потому что неспособность проработать прошлое и покаяться за него возвращается в виде призраков этого прошлого, в виде насилия. Нынешняя кровь и смерть в Украине, репрессии в России – это следствие той самой политики беспамятства, которая проводилась в России в течение последних десятилетий.
Форум