Сергей Медведев: 100 лет назад, в январе 1924 года умер Владимир Ленин. Официально в России это событие практически проходит незамеченным. Ленин для путинской России нежелателен. Идеи Ленина, идеи революции кажутся власти опасными. Что значит его наследие в XXI веке? Есть ли будущее у левой идеи в России и в мире?

У нас в гостях Константин Морозов, историк, приглашенный исследователь Высшей школы социальных наук в Париже, руководитель программы историко-просветительской и правозащитной ассоциации "Мемориал" (Вильнюс). Как буквально за несколько лет удалось создать такой культ Ленина в России? Какой архетип он собой заполнил?

Константин Морозов: Сразу после покушения на Ленина в августе 1918 года начал формироваться культ Ленина, причем как сверху, так и снизу. Я просматривал сотни и тысячи телеграмм, писем из воинских частей, с рабочих митингов. На протяжении многих и многих десятилетий этот культ использовали. Затем был создан новый культ – Сталина. Был популярный лозунг на рубеже 20–30-х годов "Сталин – это Ленин сегодня". Причем Сталин начинает вытеснять Ленина. Фотографии и документальные фильмы того времени: в какой-то момент (наверное, уже в 40-е или в 50-е годы) – большой портрет Сталина и вверху небольшой портрет Ленина. А после разоблачения культа личности Сталина пошел обратный процесс – понадобилось заменить Сталина, тело которого убрали из Мавзолея.

Сергей Медведев: И вот Ленин, легитимизировавший этот террор, введший его в кровь и плоть государства, узурпировавший монополию на насилие, является основателем российского государства, в том числе путинского, которое сейчас так открещивается от Ленина?

Константин Морозов: Советское государство – детище Ленина. Коммунистическая партия – его детище. Он – отец "красного террора", а Дзержинский только дал ему свое лицо и романтичный образ "рыцаря революции". В 1921–22 годах именно Ленин приложил большие усилия к тому, чтобы привести террор в соответствие с новыми реалиями, сделать его более эффективным. Он предложил переименовать, скажем, ВЧК в ГПУ, сделать Уголовный кодекс, и он же написал наркому Курскому письмо, в котором знаменитую будущую статью 58 о контрреволюционных преступлениях предложил сформулировать как можно более широко и расплывчато. На этих принципах держатся и советская "юриспруденция", и современная практика.

Сергей Медведев: Да, тот же "экстремизм", "фейки об армии" – это очень широкие понятия.

Константин Морозов: И у истоков такого подхода стоит юрист Ленин, а потом уже целая цепочка "юристов" продолжает.

Сергей Медведев: Но сегодня Ленин парадоксально попадает под эти репрессивные тренды. Появись Ленин сейчас в России, он был бы объявлен "иноагентом", одновременно "нежелательной организацией", экстремистом, человеком, распространяющим фейки о российской армии, как и вся партия большевиков.

Константин Морозов: Смотря какой Ленин и какого периода. Ленин до 1917 года был одним из участников радикального освободительного движения, в программе РСДРП стоял весь набор политических свобод, и никто не ожидал, что он вдруг возьмет курс на немедленное создание государства, практикующего государственный террор. А вот поздний Ленин – это отец государственного "красного террора".

Парадоксальная вещь: Ленина, Сталина и КПРФ совершенно неверно называть левыми. Если упрощать, можно сказать, что левая идея существует в двух координатах. Одна координата – это вопрос об отношении к собственности на средства производства, но другая-то, важнейшая часть, душа социализма, – это вопрос о свободе, о субъектности. Социализм-то планировался для создания условий для всесторонне развитой личности, для эмансипации самых разных народов, различных групп. Это вполне ложится в мировой тренд на всеобщую эмансипацию приобретения субъектности, которая сейчас охватывает не только народы и классы, но и идет по гендерному признаку. С другой стороны, мы видим обратный тренд из ХХ века, который, когда казалось, что все это мракобесие умирает, вдруг обрел второе дыхание и уничтожает любую субъектность и любую свободу. С этой точки зрения кого вы называете левыми? Корейских коммунистов?

Сергей Медведев: Тут большая путаница. К вопросу о роли личности в истории: если бы не Ленин, не было бы Октябрьской революции?

Константин Морозов: А я не считаю ее революцией – это скорее контрреволюция. Февральская революция, как и революция 1905–07 годов лежит в общем потоке буржуазных революций Европы. Набор ценностей: модернизация, свободы, гражданское общество – это путь Февраля. А то, что предложил Октябрь, – это полная ликвидация всех этих свобод.

Смотри также

Виктор Ерофеев: "Россия – это жестокая сказка"

Сергей Медведев: Октябрь – ленинский проект?

Константин Морозов: К сожалению, все значительно хуже: это даже не только большевистский проект. На самом деле его поддержала значительная часть анархистов, левые эсеры и эсеры-максималисты. Левые эсеры вошли в Совнарком и поддержали разгон Учредительного собрания, выступив, в общем, предателями собственной партии. А Ленин и коммунисты выступили фактически предателями идей русской интеллигенции, мечтавшей об Учредительном собрании, свободе и социализме как системе всеобщего раскрепощения, а не закрепощения.

В исторической политике современной России очень своеобразная ситуация. Она напоминает двуглавого орла с герба, когда одна голова – советской, а другая – царской, имперской, абсолютистской власти, но у них единое сердце. Это полное неприятие субъектности народа. Общество и народ они считают объектом своего воздействия. Демиургами истории они считают только себя. Полное отрицание свободы – политических свобод, гражданского общества и так далее. Вот эта имперская голова стала очень раскормленной, большой, но советская, несмотря на всю критику Ленина, остается важной, потому что сердце-то одно.

Сергей Медведев: Рассуждает историк Павел Кудюкин, деятель российского социал-демократического и профсоюзного движения.

Павел Кудюкин: Конечно, в России очень непонятно, кого можно с полным основанием называть левыми. Есть просоветские левые, которые ностальгируют по СССР, причем по-разному, чаще всего – по некоему обобщенному образу, где сливаются и относительно сытые и спокойные брежневские годы, и сталинский период, но эта ностальгия весьма условно может называться левой. Другое течение – это левые, ориентирующиеся на современный мировой опыт в различных вариантах, а в мире левизна тоже достаточно разная. Да, 2014 год начал, а 22-й усугубил раскол еще и по линии – поддерживать ли политику путинского режима в отношении Украины, включая военные действия.

Если говорить о достаточно серьезных партиях, то новейшие левые партии тоже альтернативы, увы, не предлагают, тоже переживают кризис, что проявилось в расколе одной из новейших левых партий Германии, представляющей собой сложные конгломераты левых социалистов, посткоммунистов, троцкистов. Там, где такая партия причащается власти, получается полный провал.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Михаил Лобанов, политический и профсоюзный активист. Михаил, что для вас представляет собой фигура Ленина?

Михаил Лобанов: В первую очередь это символ мощного низового демократического движения, антивоенного движения более чем столетней давности, которое на каком-то этапе одержало победу, но в итоге не смогло реализовать весь тот демократический потенциал, на который рассчитывали его активные участники и обычные люди. Надеюсь, мы все с тем Лениным, который в период Первой мировой войны выступал на антивоенных позициях и вместе с единомышленниками в других странах делал что мог, чтобы это остановить.

Сергей Медведев: С нами Илья Будрайтскис, политический философ, приглашенный исследователь Калифорнийского университета в Беркли. Илья, Ленин – он кто? Человек авангарда? Мы его можем вписать в эпоху смены веков, революционного авангарда, может быть, в ницшеанскую эпоху? Это человек нового времени?

Илья Будрайтскис: Ленин – человек начала ХХ века, эпохи массовой политики, демократизации в смысле распространения равенства и, возможно, радикальным путем. Ленин – человек эпохи политического насилия. Речь идет не о том, что именно Ленин был принципиальным сторонником насилия, а о том, что время войн и революций было временем, когда насилие становилось главным средством как преобразования, так и попыток эти преобразования сдержать.

Ленин был, прежде всего, марксистом, причем именно в том понимании марксизма, которое существовало в начале ХХ века, то есть это идея прогресса, перерастания капиталистического общества в социалистическое в глобальном масштабе. Но, с другой стороны, Ленин был и новатором, человеком, способным пересмотреть очень многие догмы тогдашнего марксистского движения, исходя из специфических российских условий. Именно в этом во многом состоит секрет его успеха.

Сергей Медведев: Насколько в мышлении Ленина, если брать план ГОЭЛРО, заложена идея модерна, вывода старой имперской России на новый уровень модернизации?

Илья Будрайтскис: Для Ленина, особенно позднего, это одна из ключевых идей. На самом деле периодов, когда Ленин достаточно сильно менял самого себя или свои взгляды, много. Можно говорить о Ленине до 1905 года и после, о Ленине до Первой мировой войны и после ее начала, о Ленине в разные периоды внутри 1917 года. Поэтому не стоит говорить, что у Ленина было какое-то намерение построить в России террористический режим. У него, с одной стороны, была некая большая задача, некий утопический горизонт, с другой стороны, конкретная политическая тактика, которую он готов был достаточно сильно менять в соответствии с текущим моментом.

Сергей Медведев: Михаил, ваше отношение к террористической составляющей российского государства, к систематизации террора?

Михаил Лобанов: Здесь ключевой момент – то, что не удалось избежать Гражданской войны. А для того, чтобы ее избежать сто лет назад, нужно было всеми силами пытаться сохранить какой-то общий фронт левых организаций. Ситуация столетней давности принципиально отличается от сегодняшней. Если посмотреть на политический спектр оппозиции, тех, кто участвовал в революции, это все сплошь левые партии. Большевики, меньшевики, разные эсеры, даже кадеты по сегодняшним временам были бы довольно левой партией, по крайней мере, на политическом ландшафте России.

Смотри также

Страна без памяти

Сергей Медведев: Но этот фронт не удалось сохранить. Фактически Ленин зачистил всех своих конкурентов.

Михаил Лобанов: Тут есть и вина многих участников. Если бы удалось избежать Гражданской войны, не возникло бы необходимости построения командно-административной системы, резкого увеличения бюрократического аппарата, который очень быстро стал фактически новым правящим классом и сильно преобразовал изначальный замысел. С сегодняшней дистанции мы видим, что переход к насильственной фазе резко уменьшает шансы на возможность позитивных демократических преобразований. Да, какие-то преобразования возможны, они были в результате российской революции довольно важны не только для России, но и для всего мира, но то, что все это скатилось в массовое насилие, в Гражданскую войну, "красный" и "белый" террор, во многом задало вектор дальнейшего развития. Однако списывать это исключительно на фигуру Ленина или большевиков – это упрощение.

Сергей Медведев: Илья, перерождение первоначального революционного авангардистского проекта – это уже после Ленина? Термидор – это сталинизм и построение, особенно после Второй мировой войны, структуры империи. Но все же, если оглядеть сейчас весь советский ХХ век, это было построение передовой авангардистской державы? Или воскрешение Российской империи, просто в новом издании?

Илья Будрайтскис: Это главная проблема термидора, перерождения революции в принципе. Над большевиками постоянно висел призрак наследия Французской революции, которая начиналась ожиданиями всеобщего освобождения, равенства и братства, а закончилась диктатурой и кровавым террором. Ленина с самого начала беспокоило то, что новое государство в итоге выльется в бюрократический проект, что массы будут отстранены от участия. В последние годы своей жизни он в ряде текстов напрямую выражал эти опасения. У него были очень серьезные переживания по поводу того, что все идет не в том направлении, в котором он предполагал.

Поэтому нельзя весь Советский Союз рассматривать как реализацию какого-то ленинского проекта: что вот у него была в голове какая-то изначальная конструкция, а затем она 30 лет реализовывалась. Я думаю, если бы Ленин прожил еще несколько лет, он был бы серьезным критиком тех процессов, которые развивались в советском государстве. Для Ленина было принципиально прервать эту преемственность с имперской традицией, с идеей централизованного бюрократического государства. Он об этом писал в одной из своих главных книг – "Государство и революция", которая сегодня местами читается как какой-то анархистский манифест, в принципе выступающий против государства как аппарата насилия. Поэтому история Ленина и его идей – это во многом трагическая история.

Сергей Медведев: Какие перспективы имеет левая повестка в России? Есть ли независимое левое движение?

Михаил Лобанов: Сейчас левое движение в России – это не какой-то ограниченный набор левых групп, которые в основном небольшие, это левая среда, которая росла и набирала силу в разных направлениях последние 15 лет. В первую очередь нужно говорить про такую среду и целый набор проектов и инициатив. Сейчас с ними происходит примерно то же, что со всеми: наиболее активные зачастую подпадают под пресс властей, кто-то оказывается в тюрьме.

Сергей Медведев: Это все осколки гражданского и политического общества, которое теперь сметено волной войны и новым фашистским режимом.

Михаил Лобанов: Оно не сметено. Почти все эти проекты существуют.

Сергей Медведев: Но они исключены из публичной сферы.

Михаил Лобанов: Да, многие инициативы внутри России вынуждены были уйти под землю. Но при этом под землей происходит не сильно меньше событий, чем до войны. В России осталось очень много активистов самых разных взглядов, в том числе левых. И нет какого-то такого отчаяния, которое парализовало бы молодежную активистскую среду. Люди стали осторожней, что-то отложили в сторону, но они ждут момента, когда можно будет действовать. А многие действуют прямо сейчас, просто усилив меры безопасности.

Сергей Медведев: Как вы видите свою активистскую и политическую карьеру?

Михаил Лобанов: Несколько месяцев назад я был вынужден покинуть Россию после года преследований со стороны ФСБ, полиции, властей и отправился в политическую командировку. Надеюсь, она не будет длинной. Россию в первую очередь должны менять те, кто остался, но вместе с теми, кто вынужден был уехать и потом вернуться. Когда все начнется, очень многие вернутся и внесут свой вклад в те изменения, которые неизбежны и нужны нам всем.

Сергей Медведев: В прошлом году вы говорили, что в России назревает революционная ситуация. Вы по-прежнему так думаете?

Михаил Лобанов: Да, безусловно! Есть все составляющие предреволюционной ситуации. Первое – это массовое недовольство людей своей жизнью и внутренней политикой. Даже те, кто декларирует поддержку вторжения в силу какой-то инерции, в массе своей недовольны тем, что происходит внутри России, и были недовольны до войны. Есть недовольство войной, и оно нарастает. Многие люди, которые в первые месяцы надевали футболки с буквой Z, сейчас в частных разговорах говорят: скорее бы все это закончилось!

Смотри также

Петр Щедровицкий: "Новая эмиграция достраивает "русский архипелаг"

Вторая составляющая. В России за 20–30 лет сложился достаточно большой слой людей с опытом участия в общественной жизни, объединения вокруг общих интересов, коллективных усилий. Когда возникнет политический кризис, именно из этого класса будут приходить на первых порах люди, которые станут основой новых партий и движений, будут выдвигать программы и добиваться изменений.

Третье – это то, что нынешние российские власти сами загнали себя в такую ситуацию, в первую очередь, 24 февраля, мобилизацией и так далее, и должно сложиться довольно уникальное стечение обстоятельств, чтобы они оттуда долгосрочно выбрались. Ситуация для них нестабильна, поэтому будут новые кризисы. И в какой-то момент все эти факторы сложатся.

Сергей Медведев: И что, новый 1917 год?

Михаил Лобанов: Ну, не 1917-й, а что-то другое.

Сергей Медведев: Можно по-разному относиться к Ленину, но ему не откажешь в одном – это умение чувствовать революцию, делать революцию и разрушать империю. Эти свойства Ленина должны быть востребованы в будущей России.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться