Сергей Медведев: В брежневские времена рассказывали такой анекдот. Леонид Ильич получает машину времени и заглядывает в будущее. И там он читает в энциклопедии: "Леонид Брежнев – мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой". Мне кажется, когда Владимир Путин заглянет в энциклопедии будущего, то прочтет там, что он – "мелкий политический деятель эпохи Алексея Навального". Жизнь и смерть Навального стали главным политическим событием этой эпохи. Ему удалось стать главным публичным политиком страны, создать свой неповторимый политический стиль.
Чем было его возвращение в Россию в 2021 году – стратегическим расчетом или актом веры? Кто может так же, как он, бросить вызов дракону? С нами в студии Иван Павлов, адвокат и основатель правозащитных проектов "Команда-29" и "Первый отдел".
Не могу поверить, что Алексея нет. Он был настолько живой человек, даже из тюрьмы он все равно был живее всех живущих в России. Вы работали по "делу Навального". Вам не кажется, что оно очень напоминает сталинские процессы, сталинскую юриспруденцию, когда вина уже не требует доказательств, она как бы постулирована изначально, а затем на нее накручиваются все новые и новые юридические обстоятельства?
Иван Павлов: В этом плане российский юридический процесс не так сильно изменился, и по определенной категории дел добиться справедливого разбирательства крайне сложно. А "дело Навального" – это просто верх уникальности. В определенных делах обвиняемые превращаются во врагов. И там уже никто не оперирует категориями комплекса прав, обязанностей, процессуального статуса, а оперируют совершенно другими категориями, свойственными для военных действий. С врагами разговор короткий: их уничтожают. И вот то, что мы сегодня видим, это результат длительной работы по уничтожению самого главного врага режима.
Навальный даже из тюрьмы был живее всех живущих в России
Сергей Медведев: Это была казнь?
Иван Павлов: Если человека долго, планомерно убивать, то рано или поздно он умрет. Алексея убивали на протяжении длительного времени – не только когда его взяли под стражу в 2021 году, еще раньше на него было осуществлено покушение, его травили, и он только чудом спас свою жизнь. Он вернулся в Россию в расчете на то, что россияне все-таки как-то отметят это событие, не уйдя во внутреннюю эмиграцию, как сейчас говорят.
Сергей Медведев: Вы считаете, что это была ошибка?
Иван Павлов: На тот момент это была не ошибка, а смелое решение честного политика. Отличие политика от активиста в том, что политик не может бросить своих избирателей, а у активистов нет избирателей. Они просто не хотят стать легкой добычей, поэтому вынуждены как-то реагировать на репрессии и уходить от статуса легкой добычи.
Сергей Медведев: А что с теми людьми, которые все же выходили и сейчас выходят за Навального, несут цветы к этим стихийным мемориалам? Они будут рассеяны? Или это какая-то латентная политическая сила, которая в дальнейшем может быть организована?
Иван Павлов: Против таких людей работает целая система. Мы видим, как люди идут со свечками, с цветами к монументам памяти жертв политических репрессий, а рядом стоят специально обученные люди в штатском, снимающие все это на видео. Сейчас все делается для того, чтобы погасить протест, чтобы не было несогласных, открыто выражающих свою точку зрения. Большинство людей отказываются выражать ее не потому, что они со всем согласны, а потому, что так работает система репрессий: насаждается атмосфера страха.
В сталинские времена были массовые репрессии, но не от хорошей жизни. Если бы у Иосифа Виссарионовича были интернет и телевидение, может быть, и массовых репрессий не потребовалось бы, потому что эффект массовости создается за счет СМИ. Достаточно применить репрессию точечно, и эффект будет точно такой же, как от тех репрессий, которые были в 30-е годы, когда приходилось показывать их людям из окон их квартир: человека выводили из подъезда и сажали в "воронок", а соседи могли наблюдать.
Против таких людей работает целая система
Сергей Медведев: Смерть Навального, помимо того что это, возможно, персональная месть Путина, вписывается и в общую репрессивную логику. Она посылает людям сигнал.
Иван Павлов: Да, это, наверное, сигнал всем заметным оппозиционерам, которые находятся сейчас в лапах у режима, сидят в колониях: их жизни угрожает реальная опасность.
Сергей Медведев: Насколько эта смерть вписывается в контекст выборов?
Иван Павлов: Я здесь не сторонник какой-то теории заговора, что это к чему-то приурочивалось.
Сергей Медведев: Убрать сильный раздражитель, ведь его голос был слышен и из тюрьмы.
Иван Павлов: Это могло произойти и раньше, и чуть позже, и после выборов. Но это должно было произойти по задумке тех, кто его пытал. Это было планомерное совершение убийства.
Сергей Медведев: Они когда-нибудь отдадут тело?
Алексея убивали на протяжении длительного времени
Иван Павлов: Предельный срок – не более двух дней после установления причины смерти: ее сейчас устанавливает комиссия, работает следователь. Понято, что у всех исполнителей дрожат руки. Это политический оппонент номер один. У них нет понимания, как будет разворачиваться ситуация дальше. Вроде как есть какой-то сигнал, что все в порядке, мы вас прикроем, но этот сигнал исходит от хунты престарелых чекистов, а они когда-то уйдут. Молодые люди, которые сейчас принимают участие в оформлении всего этого безобразия, тоже должны задумываться над своим будущим, а оно очень зыбкое. Оттого и руки дрожат, они не знают, как правильно поступить, и все действия предпринимают с некоторой оглядкой не только наверх, но еще и по бокам: на свое окружение. Поэтому никто никуда не спешит.
Сергей Медведев: Возникнет феномен могилы Навального. Была бы их воля, они бы сбросили его в братскую могилу где-нибудь на Ямале. А так – представьте, в Москве могила Навального!
Иван Павлов: Да, место преклонения. Но об этом пока говорить рано, сейчас надо исполнить волю семьи – обеспечить выдачу тела.
Сергей Медведев: Слово политологу Александру Морозову.
Александр Морозов: Когда российское демократическое движение было разгромлено после 2020 года, многие организации и лидеры уезжали за границу. Но идея Навального сводилась к тому, что это наша страна и мы должны здесь любой ценой, в том числе и ценой жизни, сопротивляться диктатуре. Журналист Иван Бабицкий пишет: ошибаются те, кто говорит, что Навальный сделал ошибку, вернувшись в Россию, что он много сделал бы в эмиграции. Ничего особенного в эмиграции он не мог бы сделать. Он выбрал свой путь в соответствии со своим представлением о человеческом достоинстве и доблести. К этому можно относиться исключительно с уважением.
В результате, на мой взгляд, сейчас он вырос до фигуры, равной Дитриху Бонхёфферу, который является одной из самых ярких и ключевых фигур сопротивления диктатуре в ХХ веке. Вот в этот ряд становится Алексей Навальный в результате выбора собственной траектории, которая совершенно неоспорима.
Навальный выбрал свой путь в соответствии со своим представлением о человеческом достоинстве и доблести
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Черкасов, правозащитник, бывший председатель ликвидированного правозащитного центра "Мемориал". Мы будем ставить Навального в ряд крупных правозащитников: Марченко, Григоренко, Сахаров?
Александр Черкасов: Любая аналогия – всего лишь аналогия, но Анатолий Марченко здесь очень уместен. Это знаковая фигура в том смысле, в каком говорил Саша Морозов. Марченко ведь первый раз попал в мордовские лагеря за попытку бежать из СССР. Отсидел по статье "измена Родине" и вышел. Многие из сидевших по этой статье и понимавших, что жить не очень возможно, пытались по второму разу. А Марченко, выйдя из лагеря, принял решение свидетельствовать о том, что происходит в лагерной стране Мордовии, не уезжать, а написать книгу – и написал ее! В 67-м году книга "Мои показания" была отдана в несколько московских редакций, что было, в общем, самоубийственно (ее, разумеется, передали в КГБ), и пошла в самиздат. В 68-м последовал арест, осуждение, и дальше Марченко не вылезал из лагерей и ссылок и в итоге умер в декабре 1986 года в результате смертельной голодовки за освобождение всех политзаключенных в СССР.
Казалось бы, такое требование – полное безумие, но именно после этого Горбачев звонит Сахарову в Горький и начинается освобождение политзаключенных. "Глухой" (это было его прозвище: он потерял слух на исходе своего мордовского срока) рассчитывал, он был в какой-то степени политиком. Но тогда система сыпалась, лед таял, а сейчас-то лед замерзает.
Умерший в мордовском лагере после операции Юрий Галансков – пример в другом смысле. Это человек, соединявший разные среды: и московскую интеллигенцию, в большом количестве сидевшую в этом лагере, и левых. Пока был жив Галансков, в совместных акциях протеста в лагере участвовали самые разные люди. Навальный тоже умел объединять там, где разного рода активисты вроде меня заседали, подавали заявки на митинги, а Навальный предлагал – сегодня гуляем против часовой стрелки. И люди выходили с охотой.
Сергей Медведев: У него было удивительное политическое чутье – чутье толпы, чутье масс, чутье политического момента. Он был политик до мозга костей, что в России, по-моему, редкость.
Александр Черкасов: С одной стороны, политик, с другой – политик объединяющий. Эти признаки жизни не очень свойственны закоренелой российской активистской среде. Люди живые сильно выделяются, как Борис Немцов. Но нет Немцова, и нет человека, объединяющего, скажем, либеральный лагерь.
Сергей Медведев: Мне кажется, интеллигенция в основном не приняла Навального. В качестве аргумента приводилось: "ну, он же хочет власти". Люди, которые, казалось, должны были пойти за ним, смотрели на него немножко со стороны.
Иван Павлов: Да. Объединительная идея не нова для российской оппозиции, и вряд ли созданы какие-то условия для того, чтобы она была реализована в ближайшее время. Алексея и Бориса Немцова отличало от всех остальных то, что они были позитивными людьми. Они не выходили с депрессивной деморализующей повесткой, предлагали какое-то дело, что-то поменять к лучшему, у них был какой-то план.
Навального и Немцова отличало от всех остальных то, что они были позитивными людьми
Александр Черкасов: Назову еще третьего такого человека – это Стас Маркелов. Его убили нацисты зимой 2009 года. Он умел соединять три совершенно несоединимые страты – это леваки, правозащитники и адвокатская среда. Но нет ни Бориса, ни Стаса, а теперь нет и Алексея. У последнего этого объединяющее умение осталось. Это имя сейчас повело людей возлагать цветы к мемориалам жертв политических репрессий. Оказывается, был прав Лев Пономарев в дискуссии 88-го года о том, что нужно больше – архив или памятник? Памятник как символическое место важен! И Соловецкий камень стал таким местом, и другие подобные места. Это тоже объединение. Навальный нечасто заходил в "Мемориал", но, оказывается, все это части целого.
Или Олег Орлов, который не стал уезжать и сейчас под судом. Он превратил свой процесс в трибуну. Они с Димой Муратовым делали то, что невозможно было ни в какой другой аудитории.
Сергей Медведев: С нами Игорь Эйдман, социолог. Игорь, это сигнал? Ждать ли нам нового витка репрессий?
Игорь Эйдман: Репрессии будут нарастать, как нарастают все последние годы. Каждый год становится все хуже, а лучше не будет, если только вдруг произойдет какое-то чудо, прилетит волшебник в голубом вертолете и заберет в иной мир Путина и его банду.
Сергей Медведев: Иван, чего можно ждать дальше? Смертной казни за госизмену?
Иван Павлов: Это возможный сценарий ее возвращения в правоприменительную практику. Я согласен: репрессии будут нарастать и в основном касаться информационных контентмейкеров. Заметные люди, лидеры общественных мнений, которые распространяют информацию, неугодную режиму, будут в зоне внимания.
Сергей Медведев: Есть известный репрессивный механизм – каждую пятницу обновляется список "иноагентов". Игорь, вы сейчас в Берлине участвовали в съезде "иноагентов". В чем смысл этого мероприятия? Зачем "иноагентам" надевать на себя название, которое вешает на них российское государство, тем самым признавая эту идентичность?
Репрессии будут нарастать, как нарастают все последние годы
Игорь Эйдман: Я ничего на себя не вешаю, не ставлю никакие иноагентские плашки. Для меня это было просто возможностью встретиться с хорошими людьми. Было очень много молодежи, у которой светятся глаза: это идеалистически настроенные люди, готовые к самопожертвованию. Я не думаю, что это движение имеет сильную политическую перспективу. Хотя любые такие коммуникации дают практический эффект. Например, я уже помог нескольким людям, желавшим срочно уехать из России по гуманитарным визам.
Сергей Медведев: У государства остаются какие-то рычаги для того, чтобы воздействовать на людей, находящихся за рубежом? Будет ли расширяться эта практика?
Иван Павлов: Она уже идет. Здесь и механизмы, связанные с "нежелательными организациями". Я думаю, в ближайшее время расширится список критериев, по которым они определяются. Власть ведь нацелена на то, чтобы остановить распространение информации, не дать ей доходить до целевой аудитории внутри России. Для этого и ограничивают интернет, и признают нежелательными СМИ, и возбуждают уголовные дела в отношении журналистов.
Сергей Медведев: Как вы видите стратегию оппозиции? Где она может реализовываться – только за рубежом, или остаются какие-то возможности для ограниченного действия внутри России?
Люфт для изменений лежит в плоскости военного поражения России в войне
Игорь Эйдман: Оппозиция за рубежом и в России должна тесно сотрудничать, как было исторически всегда. Процессы должны развиваться параллельно и за границей, и в стране. Конечно, возможности противостоять режиму в России сейчас резко ограничены. Но всех не пересажают. Безусловно, какой-то процесс будет идти и в России. Сейчас популярна тема протеста на выборах – "Полдень против Путина", хотя у меня она вызывает крупные сомнения. Но любое движение может помочь объединить людей.
Честно говоря, я пока не вижу возможностей внутренних изменений в России за счет протестного общественного движения. Люфт для изменений лежит, прежде всего, в плоскости военного поражения России в войне. Поэтому основная задача сейчас – сосредоточить усилия на помощи Украине в отражении преступной агрессии путинского режима. Если режим проиграет эту войну, долго он после этого не протянет.
Сергей Медведев: Когда думаешь о Навальном, сама собой возникает христианская тема. И здесь я хочу вспомнить другого великого политика ХХ века, изменившего мир, – папу римского Иоанна Павла II. Он повторил евангельские слова Христа: "Не бойтесь!" И Алексей всей своей жизнью говорил нам именно это: "Не бойтесь!" Это его главный жизненный проект – не бояться. И мы сейчас должны ради его памяти сохранить этот посыл. Он хотел разбудить страну. Он был убит, но дело его остается. Его подвиг, его мечта о прекрасной России будущего должны остаться с нами. Вечная память Алексею Навальному.
Форум