Сегодня специальный гость Радио Свобода – Артемий Троицкий, музыкальный критик и журналист.
Сергей Медведев: Хочется поговорить о состоянии современной российской музыки: поп-музыки, рок-музыки, – что с ней происходит в эпоху войны, какие линии раскола пролегли между самими музыкантами, между музыкантами и государством, музыкантами и публикой. Вот эта история с "Би-2" – случайность или некая закономерность? Будет Кремль давить на артистов, которые находятся на выезде?
Артемий Троицкий: История с "Би-2" абсолютно не случайна. Конечно же, Кремль, Администрацию президента, а может быть, и самого президента очень раздражает то, что на их стороне один Шаман из мало-мальски актуальных артистов, а также куча пенсионеров, ничего, кроме жалости и иронии не вызывающих, а все известные, активные, авторитетные поп-рок-артисты, да и рэп-артисты находятся по противоположную сторону баррикад. Естественно, это все не может устраивать российских пропагандистских менеджеров, и они пытаются как-то этому противодействовать.
История с "Би-2" абсолютно не случайна
Все эти артисты очень активны, они гастролируют в режиме нон-стоп и по Европе, и по Северной Америке, и по странам бывшего СССР, записывают новые песни, снимают видеоклипы, часто явно антивоенного содержания. Во внешней России идет полноценная музыкальная жизнь, поэтому им ужасно хочется все это остановить, приструнить. И с этой целью предпринимаются такие акции, как то, что произошло в Таиланде.
Сергей Медведев: Это изначально было инспирировано российским консульством или просто так совпало, а они вписались в эту историю?
Артемий Троицкий: Я думаю, российское консульство получило какие-то сведения от местной полиции и решило воспользоваться ситуацией. Инспирировать это с самого начала было невозможно, поскольку организацией этих процессов занимались обычные концертные промоутеры, вряд ли тесно связанные с кремлевской администрацией. Они решили использовать ситуацию.
Сергей Медведев: Я смотрю на тех, кто остался внутри и поддерживает войну, и среди них есть люди, которые для меня огорчение: например, Гарик Сукачев. У вас были какие-то разочарования или, наоборот, люди, от которых вы этого не ждали, высказались против войны?
Артемий Троицкий: Я эту общину знаю лично, хорошо и давно, поэтому для меня не было абсолютно никаких сюрпризов. Для меня картина практически полностью сложилась еще в 2014 году. Среди них есть люди независимые, совестливые, достаточно смелые. Есть люди равнодушные, трусливые и так далее. Цену им всем я знаю. Поэтому то, что касается Гарика Сукачева, очень слабого и бесхарактерного, и то, что касается Славы Бутусова, который просто совершенно отморозился, ушел в себя и категорически не хочет никаких приключений на свою задницу, тут все произошло в соответствии с ожидаемым сценарием.
Сергей Медведев: А люди из мира поп-музыки, которые хоть и ограниченно, но все же высказывались против войны: Агутин, Меладзе?
Попсовики – это же марионетки телевидения, корпоративов и так далее
Артемий Троицкий: В различных сегментах поп-отстойничка эти квоты "за" и "против", конечно же, распределились по-разному. Рэперы практически все против войны, они проявили наибольшее благородство и единодушие. Рокеры разделились: если брать каких-то статусных рокеров, то в соотношении два к одному в пользу "наших ребят". Что касается попсовиков, это же марионетки телевидения, корпоративов и так далее. Их моральный облик для меня лично никогда особой загадки не представлял, оценивал я его крайне низко. Они практически все поддержали власть в разной степени, кто-то громко, как Газманов, кто-то тихо и нехотя, как тот же Киркоров, тем не менее, все высказались за это. Те немногие, которые не слишком артикулированно, но все же сказали что-то против войны, – это в основном артисты с украинскими корнями: Меладзе, Лобода. Без украинских корней – это только супружеская пара Агутин – Варум.
Сергей Медведев: Как я понимаю, они пока остаются в России?
Артемий Троицкий: Нет, кажется, они не в России. Совершенно очевидно, что в России они не смогли бы выступать, там их ждала бы точно такая же судьба, какая постигла Юру Шевчука и ДДТ или Сашу Васильева и "Сплин": черные списки, отмена концертов и так далее. Тем более что сейчас отменяются концерты даже у тех артистов, которые вообще никак не высказываются: например, у Кристины Орбакайте. Обоснованием явилось то, что Орбакайте, оказывается, дочь "иноагента"! Кристина Орбакайте, которой 50 лет, – дочь Максима Галкина, которому 47 лет! Это, конечно, очередной замечательный этап российской администрации.
Сергей Медведев: Я внимательно следил за группой Shortparis: их концерты постоянно отменяются и запрещаются. У них альтернативная эстетика, но они вроде не высказывали ничего антивоенного, однако даже они фактически под запретом.
Артемий Троицкий: Просто в начале артисты попадали под запреты из политических соображений, потом – из каких-то общегражданских, правовых, потом – ЛГБТ; естественно, дело неумолимо и непременно дойдет и до соображений чисто эстетического характера.
Пока все неплохо, потому что значительная часть аудитории уехала вместе с артистами
Сергей Медведев: А в Z-эстетике может ли быть что-то создано: свой большой стиль, как фашистские шествия, марши? В Третьем рейхе все-таки был создан определенный массовый стиль. Если посмотреть на действия Шамана, к этому можно как-то всерьез относиться? Или это просто такие гримасы пропаганды?
Артемий Троицкий: К этому нельзя относиться всерьез. Гитлера, к сожалению, помимо обычных карьеристов и фанатиков, обслуживало некоторое количество талантливых людей. Это были и архитекторы, и художники, и Лени Рифеншталь, и Герберт фон Караян. Я боюсь, что путинскую эстетику застраивать абсолютно некому. Более того, тратятся бешеные деньги на все эти проекты, на какие-то шествия, праздники, увеселения, съемки, но ничего не получается, то есть гора родила мышь под названием Шаман. Кроме этого Шамана нет просто ничего, чем вся эта подкириенковская публика могла бы гордиться. Это, конечно, полный провал.
Сергей Медведев: Может быть, он вырастет в Кобзона путинской эпохи?
Артемий Троицкий: Он может вырасти хоть в кого, в каком-то смысле уже вырос, но это не решение проблемы, потому что никакого движения нет, ничего реально убедительного нет. То, о чем люди в России в последнее время говорят и спорят, – это все какие-то неоднозначные явления, будь то сериал "Слово пацана" или кинофильм "Мастер и Маргарита". Это все скорее фига в кармане, нежели оды действующей власти и вождю.
Сергей Медведев: Может ли русский рок в лучших своих проявлениях экспортироваться и сохраниться в зарубежной русскоязычной среде?
Артемий Троицкий: Этот вопрос настолько же сложен и непредсказуем, как вопрос о том, когда Путин ласты склеит. Пока все неплохо, потому что значительная часть аудитории уехала вместе с артистами. Соответственно, я сейчас наблюдаю, что все гастроли проходят очень бодренько и живенько по самым разным странам, залы полные, настроение на концертах вполне себе бодрое. Но сколько времени это продлится, сказать сложно. Есть некоторые вещи, которые этому мешают. Первое – то, что артисты становятся старше. Второе – вряд ли удастся нашим артистам переориентироваться настолько, чтобы они смогли помимо диаспоры завоевать здешнюю коренную западную публику.
Сергей Медведев: В российском роке вообще нет ничего конвертируемого, что захватило бы публику помимо русских эмигрантов?
Русский рок, равно как и русский рэп, несовместимы или плохо совместимы с западным
Артемий Троицкий: В российском роке очень мало что конвертируется, и это такая родовая черта. Этот факт известен еще с конца 80-х годов, когда ситуация СССР – Запад была прямо противоположна нынешней, когда Советский Союз был очень модной страной, Запад сам хотел русской культуры, русских артистов, русских звезд. Тогда, соответственно, возникли все эти проекты: и Gorky Park, и "Звуки Му", и так далее. Я довольно активно участвовал почти во всех этих проектах и могу сказать, что все они закончились фиаско. Все-таки русский рок, равно как и русский рэп, несовместимы или плохо совместимы с западным.
Сергей Медведев: Война для русского рока явилась, в общем-то, трагедией, которой она не явилась для других искусств: для изобразительного искусства, для литературы. Сорокин пишет в Берлине, публикуется на Западе, Шишкин – в Швейцарии. Большую часть изобразительного, словесного, кинематографического искусства можно вывезти, а русский рок невозможно вывезти из России.
Артемий Троицкий: Абсолютно с вами не согласен! Про кино вообще почти ничего не известно, потому что пока фильмы российскими режиссерами на Западе не снимаются.
Сергей Медведев: Исторически Тарковский снимал, условно, Звягинцев может снимать на Западе.
Артемий Троицкий: Может быть, что-то снимет и Звягинцев, и Серебренников. Но, с одной стороны, это не Тарковский и Параджанов, а с другой – пока что мы можем только пожелать им всяческих успехов, а результат неизвестен. Что до писателей, писатели пишут и публикуются, слава богу. Но сказать, что русская литература в последние годы совершила какой-то прорыв, – нет, тоже не скажешь. Набоковых пока что нет. Если мы вспомним историю ХХ века, то убедимся в том, что, кроме Набокова, в общем-то, ни один из культурных деятелей русской эмиграции прорыва на западном фронте отнюдь не совершил.
Сергей Медведев: Насколько русская классическая музыка экспортируется, конвертируется, настолько же русская рок-музыка остается глубоко привязанной к русской же аудитории.
Вся подпутинская культура очевидно и удручающе бездарна и неубедительна
Артемий Троицкий: Это да. Но дело в том, что, как мы прекрасно знаем, аудитория тоже разделилась, огромная ее часть оказалась во внешней России – это миллионы людей, миллионы жаждущих, страждущих, они ходят на концерты, все в порядке. Я считаю, что на самом деле пока что все окей, проблемы начнутся через 10–15 лет, когда подрастет следующее поколение, которое уже и по-русски будет плохо понимать. Тогда, я думаю, вполне может произойти такое рассеяние русскоязычной культуры. Это касается не только рока или рэпа, но и литературы, и театра, и кино, вообще всего.
Сергей Медведев: Хотелось бы поднять большой методологический вопрос – культура в тоталитарных средах, сравнить нынешнюю российскую культурную ситуацию с советской. Как я понимаю, сравнение пока однозначно в пользу советской. Как вы считаете, в советской массовой культуре, поп-музыке были созданы какие-то образцы?
Артемий Троицкий: Советская культура ни в коем случае не была монолитной, она распадалась как минимум на три основные части – это официальная или даже официозная культура, это прямо противоположный ей, обратный полюс – подпольная диссидентская культура, и это некая серая зона между этой и этой, проще всего назвать ее культурой фиги в кармане. Условно говоря, если брать музыку, то имеется официальный музыкальный агитпроп с Кобзоном, песнями Пахмутовой и так далее, имеется подполье в виде "Кино", "Аквариума" и прочих героев, и вот эта серая зона, где, скажем, Высоцкий и прочие барды, то, что между.
Главная разница между тоталитарной культурой Советского Союза и тоталитарной культурой путинской Российской Федерации в том, что в СССР на государство, на власть, отчасти за идею, отчасти из меркантильных соображений, но работало большое количество по-настоящему талантливых людей. Там были песни типа "И Ленин такой молодой, и юный Октябрь впереди", и все такое прочее, но мелодии, которые писали Пахмутова, Тухманов, Островский, Таривердиев и масса других композиторов, были великолепные. Это была поп-музыка очень высокого качества (естественно, извините за текстики).
Сегодня этого нет, вся подпутинская культура абсолютно очевидно и удручающе бездарна и неубедительна. Это касается и музыки, и кино, скорее всего, и театра, потому что театр тоже не может функционировать в условиях тотальной цензуры. И это, конечно, весьма печальное зрелище.
Сергей Медведев: А как вы относитесь сейчас к художникам, которые остаются в России? Все-таки есть и какие-то театральные постановки и продолжают функционировать книжные фестивали. Какие тут моральные дилеммы? В конце концов, и в сталинское время жили люди, воспроизводили культуру, несли через поколения.
Сейчас тенденция такова, что мы движемся в Северную Корею
Артемий Троицкий: Отношусь по-разному. Каждый кейс тут надо рассматривать индивидуально. Есть люди заведомо подлые, конформисты, приспособленцы, лизоблюды. Их довольно много, но отнюдь не большинство. Я не могу сказать, что михалковщина овладела всей нашей культурной элитой. Да, есть Машков, Певцов, в основном актеры, которые стремятся быть первыми учениками, но они не в большинстве. Большинство – это люди, которые просто выживают, кто-то во внутренней эмиграции, кто-то просто старается быть ниже уровня радаров.
Это, в частности, касается музыкальной сцены. Сейчас в России достаточно активная музыкальная сцена, проходят концерты, но в маленьких клубах, проходят фестивали, но, опять же, маленькие, не сильно рекламируемые, нишевые. Все эти ребята рассчитывают на то, что они слишком незаметны, чтобы на них спикировали эфэсбэшники или профессиональные доносчики типа Мизулиной, Бородина и так далее. Я не могу их осуждать, потому что это талантливые люди, и у всех имеются какие-то причины, почему они вынуждены оставаться в тоталитарном российском государстве. У кого-то нет денег, у кого-то престарелые родители, кто-то просто боится на старости лет менять всю свою жизнь и так далее.
Сергей Медведев: Как вы считаете, сохранится грибница культуры, если допустить, что через какой-то срок со смертью Путина еще дальше будет новая оттепель: эти споры прорастут? Или сейчас тотально уничтожается и зачищается все, просто есть какие-то остаточные сияния той прежней культуры, какая бы она ни была?
Артемий Троицкий: Сейчас тенденция такова, что мы движемся в Северную Корею. Остановку "СССР образца конца 80-х годов" мы проехали уже давным-давно, о тех временах можно только мечтать и вспоминать со слезами ностальгии. Я думаю, оттепельные времена мы тоже уже проехали. Сейчас мы находимся где-то в ситуации примерно конца 40-х – начала 50-х годов, то есть "борьба с космополитизмом" (сейчас, правда, вместо космополитизма ЛГБТ), традиционные ценности, "голые вечеринки" и так далее: условно говоря, 1948-52 годы. Направление вектора, естественно, в махровую сталинщину, то есть в 30-е годы.
Если это направление движения сохранится, то можно не сомневаться в том, что культуры в России не будет, потому что будет тотальная цензура, которая, собственно говоря, уже сейчас есть. Сейчас она распространяется еще не на все, а будет распространяться абсолютно на все. Вся культура, если это можно назвать культурой, будет поставлена на службу государству ради выполнения каких-то военных, экономических, идеологических, не дай бог, задач. Ее просто не станет. Мы же ничего не знаем о культуре Северной Кореи, но можно себе представить, что такое эта культура. Если говорить о музыкальной части, то это исключительно какие-то гимны и песнопения, оратории во славу вождя из династии Кимов и бодрые военные марши.
Сергей Медведев: Получается, что мы сталкиваемся с культурным сломом, вообще невиданным в российской истории?
Артемий Троицкий: Я думаю, да. Мне могут возразить: посмотрите, в 30-е годы, тем не менее, была культура в Советском Союзе, даже в самые мрачные сталинские времена.
Сергей Медведев: Прокофьев, Шостакович писали, в конце концов.
Артемий Троицкий: А также и Булгаков, и Бабель. Это же касалось и музыки, и театра, и всего такого прочего. Но теперь этого нет в силу разных причин. Во-первых, потому что многие талантливые люди тогда все-таки верили в коммунистическую идею, оттого на нее и вкалывали, а сейчас у Путина идеи нет и никто из мало-мальски смышленых ребят не верит в то, что они замутили. Второе – это то, что до сих пор открыта граница, то есть нет "железного занавеса", как это было. Поэтому все способные люди не только из числа ученых, айтишников, но и люди культуры, которые не могут размножаться в неволе, просто валят из страны.
Форум