График, фотограф, ювелир, журнальный иллюстратор Маша Троцки (Masha Trotzki), психолог по образованию. Её вполне успешная артистическая карьера началась в Москве, но после аннексии Крыма её семья приняла решение эмигрировать.
Маша не любит определение "политический карикатурист", но это часть её международной карьеры. О психологии масс и социальных сетей, о так называемой "отмене русской культуры", об отношениях с украинцами в Европе. О Шостаковиче и его переводчике, дедушке героини. О том, как появился псевдоним Троцки у женщины с еврейскими, эстонскими и украинскими корнями.
– Что можно сказать о стиле твоего творчества? Кроме того, что ты очень ироничный автор, умный, рефлексирующий, ты и политический, общественный активист.
– Меня волнуют социальные проблемы – это связано с психологией. Меня волнует противостояние индивидуума массе. Когда один человек как-то думает, ему что-то кажется, он имеет шанс более трезво оценивать ситуацию, но когда люди превращаются в коллектив (коллектив соседей, коллектив редакции, коллектив страны), то начинается полное искажение. Люди начинают вторить, говорить чёрт знает что, верить чёрт знает во что, потому что главное – понравиться стае.
Меня волнует противостояние индивидуума массе
Я сама с трудом нравлюсь стае. Хочу нравиться, но мне важнее собственные идеи. Меня это мучает, я всё время это исследую. Ненавижу, когда подтявкивают и хором несут какую-то ересь.
– Можно ли сказать, что твоя критика социальности распространяется и на нынешнюю ситуацию в соцсетях? Мы видим сетевые кампании, где люди находят "козла отпущения", ведут себя довольно архаическим образом, объединяясь в "сообщества осуждения".
– Это стадные законы. Я работала в шведской школе, в шведском детском саду. Дети боятся выразить свое мнение, и эта стая совсем про другое, чем один человек. После уроков он к тебе подходит и говорит: "Я вообще-то не хотел всех поддерживать, я другое хотел сказать". Но в классе он этого не скажет.
– С началом войны в Украине это стало наглядным в социальных сетях.
– У человечества до сих пор почти не было опыта войн, транслируемых онлайн и в соцсетях. Эта массовость разносится благодаря Twitter или Facebook: сейчас за минуту к тебе прилетает, что думают другие.
– Поражает регрессия в архаическое мышление и одновременно новые технологии, которые это подхватывают. Время очевидно изменилось политически: я имею в виду и 24 февраля 2022 года, и мы разговариваем во время конфликта в Израиле. Люди продолжают использовать соцсети как мирный инструмент.
Ты говорила, что самая консервативная часть российского политикума – имеется в виду и изоляционизм, и антизападничество, и вторжение в Украину как апофеоз, – что это очень вторично с эстетической точки зрения и, вероятно, с политической.
Внутренний голос художника иногда пересиливает страх
– С эстетической – да. Если мы говорим о миссии художника, о его взгляде, о пророчестве, то так не работает, что ты на волне новостей быстренько что-то сваял. Я не могу ничего сваять про Израиль, у меня это очень болит, я на эту тему даже ничего рисовать не могу. Война, насилие через насилие: ты же как художник не будешь это месиво показывать. Ты должен метафорически, отдаленно это переосмыслить. Это не то, что делается быстро. Если это делается быстро, то может быть дешево.
Хотя бывают такие вещи, которые просятся нарисовать, даже по последним событиям, тогда я рисую. А дальше пропускаю это через слой самоцензуры – как это будет воспринято, "что скажет стая". Но иногда хочется нарисовать, даже если я буду выглядеть глупо. И тогда я себе позволяю это делать. Видимо, внутренний голос художника иногда пересиливает страх.
У меня была картинка с Пригожиным, когда еще он шел на Москву. Нарисовала оторванную голову Пригожина на пальце, который показывает "фак" (или что-то такое). Хотя он тогда был жив и вышел сухим из воды. А потом, когда он разбился на самолете, картинка стала страшно популярной. Взяли её на обложки YouTube-каналов, стали делиться. Оказалось, что это было пророчество.
Я носитель русского языка, но это меня не привязывает
Еще было, из несостоявшегося. Я пыталась в качестве куратора сделать израильско-украинский выставочный проект "Женщины против войны": несколько украинских художниц, несколько израильских художниц в Европе. Я девять лет живу в Европе, знаю, что антисемитизм и антиизраильские настроения тут серьёзного уровня, хотела с этим побороться. Но израильтяне сказали: "Нет, нас не любят, мы туда не сунемся, не будем показывать в Европе израильский флаг. Идет война в Украине, куда мы полезем, мы будем говорить только про Украину". Меня никто не понял. А сейчас раскрасили в цвета израильского флага Эйфелеву башню, Бранденбургские ворота, в Лондоне кабинет министров... Пожалуйста, посмотрите на это!
– Для тебя война не стала остановкой в творчестве. Большинство художников говорят, что первый момент – это онемение, через полгода начинаешь что-то делать. Сейчас люди пришли к выводу, что молчать нельзя, что "русская культура должна молчать" – ложное представление. А кто тогда расскажет , что происходило?
– Я – не русская культура. Это не про меня.
– Итак, ты продолжала рисовать и делать выставки в Стокгольме.
Российский флаг моментально стал у нас табу, матерным словом
– Я девять лет живу в Европе, я еврейка. Я никогда не считала себя носителем русской культуры, я носитель русского языка, но это меня не привязывает. У меня была выставка "Война и мир" – проект, который я снимала перед самым отъездом из Москвы. В 2014-м, после аннексии Крыма, я почувствовала, что война: для меня она прямо висела в воздухе. Мы очень хотели уехать, а я думала, что не уедем, что война начнется прямо сейчас. Тогда у меня были большие антивоенные настроения. Я даже военную каску купила, но она не вошла в проект. Я снимала проект про любовь, против войны.
Это было художественное фото, как люди обнимаются. Была ныне устаревшая фотка: девушка в украинском флаге, а парень в российском флаге. Про обнимающихся людей на фоне пропаганды, насилия и войны. Они были запутаны в колючую проволоку, туда были вплетены символы: вырезки из газет, мятые газеты. Большой гибридный символ я вырезала из дерева. Снимались люди, теперь замыливающие лица, тех, кто остался...
– Они остались в России?
– В основном мой круг выехал, может быть, пара человек осталась. Я была очень благодарна, что они снялись у меня в проекте. Тогда можно было делать проекты против войны, но было уже немножко стремновато. Это я сняла, пакуя чемоданы, и уехала. Этот проект выставили в Стокгольме весной 2022 года. И украинцы, и шведы были у меня на выставке, все было мирно. Вот только то, где был российский флаг, пришлось убрать, потому что он моментально стал табу, матерным словом.
Я снимала проект про любовь, против войны
Была прекрасная серия про классиков. Я выкладывала портрет Тургенева из собачьего корма, Толстого – из попкорна, Чехова... Я била стекло, собирала на дороге пивные бутылки, колола их: из битого бутылочного стекла. Это было опущение жанра, чтобы не было слишком великим. Это я тоже выставила, оно называлось Cancel culture и стало неожиданно релевантным. Хотя когда я это делала, говорили: "Как же можно Тургенева, Толстого – из попкорна? Это же наше великое всё!" Вот и не надо так возвеличивать, а то потом будет больно падать. Может быть, стоит с долей юмора, с легкостью ко всему относиться.
И политический проект был. У шведских социал-демократов, ныне проигравших выборы, была выставка политических иллюстраций. Там были все министры, тогда это была правящая партия Швеции. Это были политические остросюжетные иллюстрации, в том числе про войну. На британскую тему были обложки журналов. И иллюстрации, которые мне заказали шведы для газеты Expressen. У них была идея, что "тоталитаризм и диктатура наступают, посмотрите, Путин злобствует, Лукашенко злобствует". И в Венгрии, в Турции. В общем, надо было показать всяких тиранов, "смотрите, как бы у нас в Швеции не вышло то же самое". Разные были картинки. Часть не повесили. Ну, там был Зеленский, который убивает Путина: вот это нельзя, потому что это насилие, нельзя демонстрировать... От социал-демократов только мирные сцены.
– Здание, в котором проходила эта выставка, носит имя Улофа Пальме, убитого на улицах Стокгольма?
– Да, это Международный центр Улофа Пальме. У нас убивали, по-моему, не одного премьер-министра, в Швеции.
– Это я вспомнила в связи с нежеланием разговаривать про насилие.
Я выкладывала Тургенева из собачьего корма, Толстого – из попкорна
– Убили, и не хотели больше показывать насилие. Может быть, правильно. Я тоже против показа насилия через насилие. Но там была метафоричность, была какая-то мифология. Это не было кроваво, это было метафорично.
– Насколько я знаю, в Европе не прекращаются постановки русской классической оперы, продолжается культурная рефлексия. Сохраняется фокус на тоталитарных качествах "великой русской культуры". Что можно сказать про Стокгольм?
– Недавно я посетила премьеру: Стокгольмская народная опера поставила спектакль "Шостакович в тени диктатуры". Они это задумали в связи с началом войны. О том, как страдал великий композитор, потому что его преследовал Сталин, как он не мог ничего сказать, как он сидел, пил водку и ждал ареста. Мой дедушка дружил с Шостаковичем. Никто из них не был алкоголиком, это шведское понимание. На сцене было пять бутылок водки, и он прикладывался, произносил какой-то монолог про Сталина, а потом доставал еще одну бутылку. Может быть, это метафора? Я не оценила. Но я очень благодарна им за то, что они обратились к этой теме.
Мой дедушка дружил с Шостаковичем
В главной роли был шведский популярный драматический артист, которому, по-моему, 69 лет. Он произносил монологи против попсы, диктатуры и Сталина – в общем, про жизнь. Периодически это прерывалось исполнением музыки Шостаковича. Оркестр сидел сзади. Это было зря. Я бы сделала больше музыки. В общем, актер, мягко скажем, никак не ассоциировался с Шостаковичем – был сильно старше, непохож. Шостакович во время конфликта со Сталиным был значительно моложе.
Так или иначе, Народная опера Стокгольма понимает проблему, сочувствует. И была идея, что как бы в Швеции не началось такое: театральные круги Стокгольма обеспокоены, что "правый" тренд коснется и их. Урезают бюджет на культуру, они боятся, не заткнут ли им рот.
Полгода назад была в Королевской опере Стокгольма "Пиковая дама" без декораций, в концертном исполнении. Приезжало "Лебединое озеро" в украинском исполнении (Киевский театр). Настоящее искусство невозможно заткнуть никаким политическим клином.
– Ты упомянула про деда, который дружил с Шостаковичем. А кто был дед?
Я выросла ровно под разговоры "когда уже придет конец этому "совку"
– Мой дедушка был искусствоведом-историком – Юрий Федосюк. Во многих московских домах были его книги. Он написал Словарь русских фамилий и Словарь еврейских фамилий. "Москва в кольце Садовых"– самая известная его книга. Он был москвоведом, изучал русскую культуру, расшифровывал устаревшие бытовые термины XIX века. Он умер в 1993 году. Он выпускник ИФЛИ, начинал свою карьеру в ВОКСе – Всесоюзном обществе культурной связи с заграницей.
Он был билингвой (а у меня теперь дети билингвы). Его мать, бабушка и вся семья по материнской линии была немецкоязычная (отец русскоязычный), он свободно владел немецким. Предки были из Таллинна, немецкоязычные, видимо, ашкенази, но крещёные. Это была очень прозападная семья. Мы отмечали протестантское Рождество. Они все ходили в протестантскую церковь.
На этом фоне в советской стране вырос дедушка. Он был переводчиком Шостаковича в поездках, в работе с иностранными делегациями. Он работал с режиссером Александровым, с другими известными людьми в области культуры. Это было после войны. А потом стал журналистом. Как и многие писатели, для денег работал редактором – в немецком журнале "Спутник". А в свободное время писал книги о культуре, об истории.
– Можно ли сказать, что семья была настроена антисоветски?
– Абсолютно антисоветски. Я такая выросла потому, что у нас половина родственников жили за границей, а сейчас еще больше. Я переписывалась, например, с сестрой прабабушки, у которой был свой дом в Праге. Я попала в этот дом, только когда сама эмигрировала. Она была немецкоязычной, но писала на русском языке. У этой прабабушки было трое детей, все покидали Чехию, уезжали на Запад. Двоюродный брат дедушки Рональд Паркер воевал в войсках союзников со стороны Америки. Это была западная, шикарная версия дедушки. Они были абсолютно, копийно похожи, но тот приезжал в дорогом костюме. Он жил где-то в Америке, во Франции. И дедушка уходил гулять, когда Рональд (Нольдик его звали) приходил в гости, чтобы КГБ не проследил, что у нас есть двоюродный брат за границей.
Дедушка вырос между Прагой и Веной. Потом он уничтожал фотоархивы и документы, чтобы не посадили. И он верил в коммунизм. Параллельно все читали самиздат, входили в диссидентский круг, обсуждали. Я выросла под разговоры: "когда уже придет конец этому "совку", "когда Брежнев сдохнет", "за границей намного лучше". И было понятно, что лучше, потому что там были родственники, мы переписывались, не было сомнений. Я естественным образом оказалась в Европе.
– Ты не чувствуешь себя сейчас "умнее других"? Не хочется покритиковать: "Что же вы, новые эмигранты, раньше думали?"?
За тех, кто уехал сейчас, я очень рада – за каждого уехавшего
– Нет. Я чувствую себя глупее, потому что весь мой социальный круг выехал еще в 1989–90 годах. Это была московская интеллигенция, некий еврейский круг, и все выехали, как только в 89-м открыли границы. У нас был кооператив "Здоровье", где все были профессора медицины, и квартира за квартирой опустели. У меня было ощущение, что рухнул мой мир, дом, одноклассники, дети со двора, дети с дачи, с которыми я росла. Все уехали 30 лет назад. Поэтому я дура, уехала поздно. А за тех, кто уехал сейчас, я очень рада – за каждого уехавшего.
Правда, некоторые встречи с только что выехавшими меня пугают. Мы уже плохо друг друга понимаем. Я, видимо, вышла из какого-то культурного кода. Они очень запуганные, реально думают, что их слушает КГБ, боятся сказать что-нибудь лишнее. Меня недавно приняли за шпиона, что было крайне оскорбительно. Это оппозиционеры боятся. А простые граждане на всякий случай ничего не говорят, закрывают профили и так далее. Я уже махнула на это рукой.
– Сколько лет ты не была в России?
– Девять лет.
– Жизнь очень изменилась. Репрессии стали реальностью – даже за замечания в фейсбуке. Из известных людей – Борис Кагарлицкий – за замечание про Крымский мост. Это был пост, посвященный экономике, он просто упомянул подрыв Крымского моста.
– Мы сейчас пообщаемся – и я тоже начну бояться. У нас много украинских беженцев, шведы, какой-то интернациональный круг. А россиян, русского круга у меня нет, поэтому мне не от кого услышать, как там и что.
– Как отношения с украинцами? С начала войны пошли разговоры, что украинцы с русскими не будут разговаривать...
Мы говорим о чем угодно. А о войне не говорим
– У меня такого нет, хотя очень даже украинский круг сложился. У меня раньше никогда особо не было украинских друзей.
Мои бабушка и дедушка родились в Украине (бабушка – в Каменец-Подольском), но они бежали то ли от коллективизации, то ли от погромов. Убежали сначала на Лосиный остров, жили в Лосиноостровском. Отец их был богатым, все потерял и умер от туберкулеза. Он никогда не социализировался. Дети вышли в люди, получили образование. Но, конечно, родители очень тяжело перенесли это беженство. Бабушка была еврейкой из Украины, она вечно готовила украинский борщ и вареники с вишнями, напевала какие-то украинские песни. Тем не менее, там были погромы. А дедушка из Донецка. Он был евреем, исправил себе в паспорте "еврей" на "украинец" в 30–40-х годах. Он боялся антисемитизма. Ирония судьбы: теперь бы уж наоборот...
С моими украинскими друзьями мы не говорим о войне. Это люди из Киева, прозападного толка, европейских взглядов. Мы прекрасно друг друга понимаем, у нас один и тот же культурный код. У меня есть две любимые девочки возраста моей дочери, им 20 с небольшим, обе убежали от войны: одна из Донецкой области, другая из Черкасс. Живут в Стокгольме, старших родственников не видят: они в Украине (а у меня подросли и в разных странах живут дети). Ходим в театры, общаемся, гуляем. Иногда сравниваем культуру: как у вас, как вас учили? У нас нет никакого хейта. Я его, к счастью, вообще не встречаю (хотя, наверное, где-то он есть). Мы говорим о культуре, о музыке, о поэзии, о чем угодно. А о войне не говорим.
К Ленину нас как-то приучили, что такой старичок хороший
– Притом что ты – политический иллюстратор.
– Ну, это свой круг. Если один раз обсудил, кто на какой стороне и каких взглядов, потом к этому не возвращаешься. Политическая иллюстрация – это ты не будешь делать каждый день, если тебе не заказывают. Раньше мне заказывали – я иллюстрировала британские политические новости, слегка разобралась в британской политике. Дают либо статью, либо тему номера, и ты иллюстрируешь британскую политическую новость недели. Вот это была отличная игра для мозга, для руки, для большого развития.
– А что за издание ?
– Pulse UK – лондонская газета, которая бесплатно распространялась. Почему я это делала? Потому что она лежала везде в метро и все видели обложку. Денег там было мало, но было много славы.
– Хочу спросить про твою фамилию (или творческий псевдоним) Троцки. Видимо, для западного читателя и зрителя это должно работать: простая ассоциация?
– Это фамилия деда моего мужа. Не еврейская, типа польская, славянская. Настоящая фамилия Троцкого была Бронштейн. Как сказал Стас Белковский, "вы с Бронштейном избрали себе удачный псевдоним". А Бронштейн взял фамилию своего охранника, который был поляком.
Есть биологическое желание выпендриться
Когда делаешь художественную карьеру, то строишь бренд, бренд должен хорошо гуглиться. А если у тебя фамилия Иванов, то не очень… Но сначала я этого не понимала. На каком-то этапе, когда я уже выиграла какие-то конкурсы, была галерея "Роза Азора", прекрасные дамы Люба и Лена, работавшие со мной, поили меня чаем, и они выяснили, что у моего мужа историческая фамилия Троцки. Они сказали: "О, ты будешь Маша Троцки! Надо что-то яркое". Я посоветовалась со своими европейскими галеристами (тогда уже выставлялась в Италии и в Нидерландах). Trots – по-голландски значит "гордость", а по-шведски – "несмотря на". Все одобрили, и я стала Маша Троцки. Пишу я её через z, чтобы отличаться от ледоруба. Но идея не моя, потому что герой не мой, он не очень приятный.
– С другой стороны, мы же не можем сказать, что твое творчество всем приятно. Если показать твои бумажные бусы, сделанные из газеты "Правда", которые носит Владимир Ильич Ленин, то, наверное, народ скажет: "Ужасная эта Маша!"
– Была история. Ольга Солдатова, дизайнер, которая, кажется, нынче провластных взглядов, делала рубиновые звезды. И я у нее купила. Папа сказал: "Ты бы еще свастику на шею надела. Моя дочь не должна носить символы смерти. Сними это!" Это было давно, до войны. Ну, а добрый дедушка Ленин... Я знаю, что он убийца и бандит, но нас учили в советской школе: образ Ленина, стихи про него, саночки и так далее. Я понимаю, это чудовищно звучит, но я росла в Советском Союзе. Всё я ненавидела, а к Ленину нас приучили, что такой старичок хороший.
– Когда смотришь на эту работу, всё равно понимаешь, что автор издевается над "хорошим дедушкой".
– Это recycle пропаганды: мы режем ножницами пропаганду, превращаем зло во что-то красивое. Женщины носят, сейчас меньше, после начала войны это уже не очень. У меня были ещё бусы из пропаганды более позднего периода. Я ходила в Европарламент с такими бусами из разрезанной пропаганды. Допустим, ты прекрасный живописец, но должен быть какой-то элемент скандала, кого-то подразнить. Есть биологическое желание выпендриться.
– В то же время ты в своих социальных сетях довольно осторожна, корректна.
– У нас Катя Марголис уже за всех. Куда я? Если вы хотите некорректное, пожалуйста – Катя. Набегут идиоты, будут всех хейтить.
– Вы же с Катей прекрасно знакомы?
Я ходила в Европарламент с бусами из разрезанной пропаганды
– Да. Мы заезжали на "СловоНово" в 21-м году. Но я Катю забанила во времена ковида, потому что она нравоучительно писала какую-то хрень. Мимо меня счастливо прошло всё, что она потом написала поучительного на другие темы, но доносится издалека. После того, как я её забанила (или она меня), мы мирно встретились на "СловоНово", прекрасно провели время, детей познакомили. А что она пишет – не знаю, не вижу. Я не журналист, у меня нет цели прослеживать весь пласт дерьма в информационном пространстве: кого отравили, кто кого ненавидит.... Все сходят с ума, бывает. Но если я что-то напишу – ну, все соберутся. Вот я поддержала Израиль, и каждую секунду какой-то палестинский хейтер... У меня западная аудитория, особенно в инстаграме. В прошлую войну я рассорилась с приличным количеством поддерживающих Палестину шведов, итальянцев... Они читают пропаганду, никогда не были в Израиле, ничего не знают. Пропаганда сильна.
– Левое европейское сообщество всегда выступало в защиту Палестины.
– Да. У меня есть левые израильские друзья. Одна дама (не будем называть) гордится, что так воспитала детей, что они голосуют за палестинские партии.
– Мир во всем мире наступит когда-нибудь?
– Мне кажется, в ближайшее время – нет, что-то все хуже и хуже. Трудно прогнозировать, но что-то непохоже. Как говорил Гребенщиков, "и будет что-нибудь третье". Пандемия, война... Не знаю.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
Форум