Существует ли “великая и ужасная” русская культура, или это миф, возникший после вторжения России в Украину? Разговор об ответственности культуры за вторжение. О конформизме и страхах русских художников, об их ответственности за будущее. О вызовах, которые перед ними поставила война, как и перед всеми исследователями русской культуры, классической и современной. Славист Томаш Гланц – специалист по русскому авангарду и современному искусству, профессор Университета Цюриха, в середине нулевых был директором Чешского культурного центра в Москве.
– Что можно сказать о политике, этике и эстетике города, в котором ты много лет проработал директором Чешского культурного центра, а сейчас деятельность его остановлена из-за нападения на Украину?
– Будет любопытно, когда историки культуры и историки политического развития России начала XXI века напишут книги о том, что произошло не внутри политической системы в России, а именно в области культурной политики. Этот процесс был пропитан огромным объемом и очень хорошим качеством свободы с начала XXI века. Возникали свободные институции, целые структуры международные. И одновременно, шаг за шагом, появлялись сигналы, что все не так просто. Случаи цензуры, запугивания, запретов. Но это происходило медленно и до сих пор происходит медленно. Это уникальная по сравнению с советским прошлым обстановка, которая очень цинична, поскольку позволяет показывать, что не все так плохо. Продаются книги Владимира Сорокина, который критикует власть и издает в этой стране, с этим военным режимом, свои произведения.
– Правда, с соответствующей маркировкой.
– Были выставки, которые разгромлены, и люди, которые их разгромили, не были за это наказаны. Хотя это были откровенные случаи политически мотивированного насилия.
– Речь идет, например, о выставке "Осторожно, религия!" и еще о ряде проектов в области современного искусства, которые были разгромлены, цензурированы, из них изъяты проекты, связанные с социальной критикой. Можно вспомнить истории арт-акционизма: Павленский и другие.
– Серебренников, Pussy Riot и так далее. Случаи демонстративной, плохо мотивированной травли отдельных людей, которые носят характер знакового жеста и сообщения, что такое может случиться с кем угодно. Но тем не менее цензура, причем в стране, где военный режим, где можно сесть в тюрьму за что угодно, за чистый лист бумаги...
– За пост в Facebook. Заключение Бориса Кагарлицкого, социолога и левого публициста, за оправдание терроризма, а это был пост об экономике после подрыва Крымского моста.
– Все эти резиновые законы (или псевдозаконы) с юридической точки зрения трудно считать законами, например о "дискредитации" армии, которые, как доказали юристы, нарушают несколько пунктов российской Конституции, которая как юридический документ не потеряла свое действие.
Иллюзия, что ты можешь вести себя свободно
Одновременно существуют законы, которые её нарушают. Это все есть. Но этого с точки зрения объема мало. Можно сказать обоснованно, что цензура в области культуры отстает от цензуры в области политики. Когда нужное расстояние возникнет, это будет любопытно проанализировать, поскольку ситуация очень непростая: она разрешает людям – и разрешала им все 20 лет или больше – жить в иллюзии. Она эту иллюзию подпитывала, она ее кормила возможностями, грантами, новыми музеями, хорошо использованными деньгами богатых людей. Иллюзия, что можно себя вести свободно, что всё, что происходит в политике, этих людей, которые в профессиональном плане не политики, не касается. И это произошло.
Я был на ярмарке Art Basel, которая каждый год проходит в одной из швейцарских метрополий и является одним из главных событий в мире современного искусства. Туда приезжала замечательный искусствовед, историк, в том числе неофициального русского искусства, Олеся Туркина. Мы пошли общаться с коллегами с украинских стендов и украинских галерей. Она им выражала свои извинения, свой шок, ужас от того, что солдаты ее страны делают на территории Украины. Одновременно сказала мне в частной беседе: "Мы знали, что происходит: что эта система коррумпированная, что они пытаются накопить гигантское количество богатства нелегальным путем. Но мы думали, что они нас оставят в покое. Мы это знали, считали это их делом, которое нас не касалось. Мы не хотели яхты, дома в странах Западной Европы, мы хотели заниматься искусством и думали, что это будет возможно”.
Мы думали, что они нас оставят в покое
И вот это соображение, что это будет возможно, что можно игнорировать то, что происходит с твоими согражданами, которые хотят участвовать в политической жизни страны, в рамках гражданского общества хотят думать и действовать политически, – это, конечно, был своего рода цинизм, своего рода закрывание глаз на то, что происходит рядом с тобой и что сейчас превратилось в тот ужас, внутри которого мы все находимся, независимо от того, живем ли мы в Украине, в России или в Европе.
– Как отреагировали украинские коллеги?
– Очень дружелюбно и с пониманием. Одновременно мы знаем, что есть другие украинские коллеги – поэты, литераторы, интеллектуалы, которые отказываются выступать с коллегами из России. Многие это считают несправедливым: часто речь идет о литераторах, художниках, музыкантах, интеллектуалах, философах, которые выступают публично против войны. Тем не менее украинцы отказываются с ними делить публичные площадки. Мне лично кажется, что право каждого человека из Украины решать, как поступить.
Это другая оптика – оптика войны
И я был бы счастлив, если бы деятели русской культуры, которые никоим образом не поддерживают войну против Украины, с пониманием относились к другому типу чувствительности, эмоционально-интеллектуального переживания, в случае людей, родственники которых гибнут на фронте, или города которых разбомблены, или разбомблены электростанции, снабжающие их электричеством.
Это другая оптика – оптика войны. Когда я впервые встречаю такое, я тоже думаю: "Это же люди, которые самое позднее с февраля, когда началось полномасштабное вторжение, делают много для того, чтобы осветить это с точки зрения граждан России, кто совершенно с этим не согласен”. Но со временем я стал с уважением относиться к украинской позиции, которая данное общение на данный момент считает невозможным, нереальным. Оно не имеет места. Даже если будем отрицать принцип коллективной вины, то люди решают за себя.
– Украинцы, которые отказываются общаться с представителями русской культуры, находятся в абсолютно ином психофизиологическом состоянии. Когда ты под бомбежками, твои родственники под бомбежками, ты видишь и чувствуешь на своей шкуре, что тебя каждый день могут убить, то по-другому воспринимаешь реальность. "Не нужно абстрактное сочувствие, если не смогли удержать вашего диктатора". Вопрос об ответственности русской культуры, мне кажется, где-то в этой области. Ответственна ли русская культура за преступления в Буче? Какие стороны современного художника, деятеля культуры, арт-менеджера, писателя, музыканта отвечают, грубо говоря, за русского солдата в Буче?
– Важный вопрос, в котором есть много чудовищных упрощений.
– Война и является чудовищным упрощением. Она заставляет нас пересматривать вещи, которые казались нерушимыми.
– Неприемлемо сказать, что это абсурдный вопрос. Гораздо более правильно к этому подойти как к интерпретационному вызову. Меня, как человека, который в университете Цюриха занимается славистикой, в том числе русской культурой, это заставляет посмотреть на аспекты истории русской культуры, которые до сих пор рассматривались мало, недостаточно, а некоторые не рассматривались вообще. Через несколько месяцев после начала полномасштабного вторжения Владимир Ермоленко написал статью, в которой достаточно остро обвинил и классическую русскую литературу в подготовке империалистского, колониалистского дискурса.
– И то, что сделало возможным этот реванш. Ермоленко – руководитель ПЕН-центра Украины, философ, публицист, писатель.
– Важный публичный интеллектуал Украины. В том числе большой спрос на его мнение за границей. Эта статья была опубликована в одной из британских газет. Как один из примеров он приводит стихотворение Лермонтова, в котором описывается коллективное изнасилование девушки русскими солдатами, там много мата. Автор аргументирует, что не чувствуется ни тени сочувствия авторского субъекта жертве. Я думаю, это спорно. С литературоведческой точки зрения повествование об убийстве, которое ведется через призму сознания убийцы, не говорит о том, что об этом убийстве и об этом убийце думал автор произведения.
Ни тени сочувствия жертве
Мы имеем дело с неким странным иммунитетом, поскольку литературное произведение является, несмотря на все черты и аспекты документальности, фиктивным, фантазматическим конструктом. И это право мы должны признавать и за Пушкиным, и Лермонтовым, и за современными писателями.
Тем не менее, Ермоленко в определенном смысле прав. Когда он занимается вопросом "Полтавы" Пушкина с точки зрения её антиукраинского характера, скандальным стихотворением Пушкина, касающимся польского восстания, – это известные факты. Трудно обвинять тексты, обвинять поэтов, но интерпретация произведений – другой вопрос. Мы имеем дело с текстами, которые писались 200 лет назад. Было другое отношение к феномену империи, государственной власти, армии, насилию, женщин, рабов и так далее. И мы не можем ретроспективно сегодняшние ценности проецировать на первую половину XIX века.
Что случилось в Латвии, Литве, Эстонии, Грузии, Армении...
Но чем отличается Россия от западноевропейского или американского контекста? Там в рамках и академического, и общественного канона существуют вопросы такой интерпретации. Этот анализ не исчерпывающий, это не единственная ценность произведения, гендерная или другая политкорректность, но эта постановка вопроса существует. И когда мы сегодня читаем американскую литературу XIX века, то обращаем внимание на то, что там происходило с рабами, как это описывали. То, что это описывалось с точки зрения, которая нам не кажется политкорректной сегодня, не означает, что автор был сам преступником. Но это угол зрения, который очень важен. А в России он практически отсутствует. Он отсутствует по отношению к меньшинствам. Это касается даже неофициального искусства андеграунда. Никто не задавался вопросом, что случилось со всеми этими контекстами в Латвии, Литве, Эстонии, Грузии, Армении и так далее, где было много любопытнейших сообществ, или в Сибири.
Насильственно эти вопросы будут подняты
Центр, периферия или национальное разнообразие России с этой культурно-политической точки зрения мало анализировались. При всех ужасах, через которые прежде всего Украина, но и все, кто находится внутри этой ситуации, в том числе и русская культура, проходят, является шансом, что насильственно эти вопросы будут подняты. Этот ужас сделает эти вопросы необходимыми, благодаря украинским интеллектуалам, российским интеллектуалам, всем, кто к этому чувствителен, под этим жутким нажимом. И это надежда.
– Во-первых, будем надеяться, что прекратится война, преступные способы ведения войны со стороны России. Мы поговорили о XIX веке, этот корпус должен быть деконструирован. Но вопрос о веке ХХ: что делала русская культура, какой она была, что происходило в ХХ веке из того, что сейчас может быть востребовано? Корпус классической русской литературы не подразумевает этического рецепта. Вот пришли завоевывать какой-то город, представим даже, что это справедливая, освободительная война. Случаи изнасилования немецких женщин советскими солдатами описаны в документальной литературе. Но они находились под цензурным запретом в Советском Союзе, да и в новейшей России, после 91-го года, это не очень популярное знание. При этом практически в каждой семье, где есть опыт старших мужчин, которые воевали, семейный нарратив это впитал. Возможно, если бы русская литература подчеркивала это, как в "лейтенантской" прозе, как у Василия Гроссмана, ужасные стороны войны, то в этом было бы больше образовательного эффекта?
– Мы не можем литературному процессу заказывать темы или моральные ценности, но мы можем существующие произведения анализировать. Это вопрос, который встал перед людьми, которые занимаются славистикой во всех университетах мира. По понятным причинам не происходит откровенного разговора в России, но он должен будет произойти. Это разговор о том, как с точки зрения науки, с точки зрения образования (высшего образования, но и школьного) мы этот канон выстраиваем, как мы содействуем ценностным иерархиям. В славистике начались острые разговоры о соотношении русской культуры и других культур.
Советского Союза больше 30 лет не существует
Откуда взялись представления, что русский должны учить в обязательном режиме, а потом есть "малые" славянские языки, польский и десять других? Действительно ли это так только потому, что у России очень большая территория? Это оправдывает иерархию. Работают схемы, которые были запущены и национализмом XIX века, и позитивизмом XIX века, и "холодной войной", когда Советский Союз – это был “русский язык”. Но Советского Союза больше 30 лет не существует. Там были государства, которые существовали как республики, поскольку их государственность была запрещена или сделана невозможной. Частично физически ликвидирована, выселена, брутальными методами преследовалась.
Это грубая иерархия власти
Частично развивалась в рамках каких-то сообществ. Но на это сегодня невозможно смотреть так: “русских больше, поэтому их литература переводится на большее количество языков”. Это несерьезный подход, это грубая иерархия власти и количества населения. Это аспект социальный, а не культурный. И мы знаем, сколько нам дали культуры, которые были не самыми многочисленными с точки зрения населения. В этом я вижу еще один вызов: мы должны задуматься об исследовании русской культуры, славянских культур и европейских культур под влиянием шока, ужаса в связи с войной России против Украины уже начиная с 14-го года, когда это воспринималось многими легкомысленно, недостаточно серьезно. Сейчас на это закрывать глаза нельзя.
– Ты не чувствуешь, что твоя профессия сейчас находится под сомнением? Русские художники, у которых есть хоть капля совести, чувствуют себя под сомнением. Тот же вопрос к тебе как к слависту.
– Я бы употребил другое имя существительное: не "сомнение", а "вызов". Это новый вызов. Это challenge. И для тех, кто занимается славистикой, и для художников, писателей, интеллектуалов. Мне понравилось интервью, которое Андрей Архангельский для Радио Свобода сделал с Вадимом Захаровым: "Русская культура должна научиться молчать". Художник и архивист московского концептуализма и новейшего русского искусства конца ХХ – начала XXI века, Вадим Захаров с начала 90-х годов живет в Германии, говорит, что, наверное, было бы правильным культурным жестом в публичном измерении в некоторых ситуациях просто молчать. Он полемизирует с теми, кто считает, что, пока не закрыли галерею, издательство, публичную площадку, надо все делать так, как если бы ничего не происходило, пока возможно. "Мы делаем хорошую работу, говорят нам эти люди, она не поддерживает войну против Украины, не поддерживает коррумпированный режим, который эту войну ведет. Мы не выбирали этих людей, не ходили на выборы".
Это не только Украина, это ситуация с политзаключенными в России, с узурпацией политической системы
Этот аргумент мне кажется неприемлемым. Я наблюдаю на расстоянии эти процессы, но мне кажется лично неприятным, когда институции и культурные инициативы в России, в Москве и в других городах продолжают свою деятельность, как если бы вообще ничего не изменилось. Согласились с тем, что темы, которые стали первостепенно важными, и это не только Украина, это ситуация с политзаключенными в России, с узурпацией политической системы, они заранее согласились, что мы не трогаем ничего, что могло бы быть опасным: не трогаем политические темы, не трогаем войну и делаем качественное искусство.
Я не осмеливаюсь никому предлагать, что он должен делать в качестве культурного менеджера или художника, но мне, как наблюдателю, как зрителю, как читателю, становится не по себе, когда я чувствую, что у субъектов этих инициатив нет никакой позиции по отношению к этому адскому положению, что они считают, что "раз можно, еще не запретили, так мы на самом деле молодцы, смелые люди, что продолжаем любимое дело".
Хорошо понимаю раздражение коллег этих людей в Украине
Этого недостаточно. И я очень хорошо понимаю раздражение, которое это может вызывать у коллег этих людей в Украине, которые с ними, наверное, недавно еще сотрудничали, дружили, их любили. Но сейчас что-то изменилось, на это изменение закрывать глаза – неправильная стратегия.
– Если московское искусство, в том числе современное, будет продолжать в том же духе (в кавычках говорю), оно превратится в искусство закрытого государства. Во что это может превратиться? В ситуацию, о которой Себастьян Хафнер пишет в книге "История одного немца", когда во времена лютейшего гитлеровского режима процветала сентиментальная литература и сентиментальные картинки? Я читаю анонсы московских галерей, там буквально про цветы. Не то что война или политика – исчезает гендерная проблематика, постколониальная проблематика, проблематика регионов, месяц за месяцем. На что тогда люди искусства обречены?
– Если будет происходить приблизительно то, что после Второй мировой войны происходило в Германии, или в Японии, или частично в Италии, в Австрии, то понятие коллаборационизма возникнет, будет играть некоторую роль. Но никто не имеет права навязывать творческим процессам или произведениям искусства быть политическими. Подавляющая часть культуры касается совершенно других тем. Они не все политические, но вторичная политичность важна. Политическое прочтение того же рисования цветов существует.
Нас эти цветы до сих пор задевают
Мы чувствуем огромную политическую разницу, как цветы рисовал Владимир Яковлев в 60–70–80-е годы в глубоком подполье московских психиатрических больниц, слепым диссидентом, в плане эстетическом, политическом, культурном, во всех остальных планах. Нас эти цветы до сих пор задевают, хотя это всего лишь цветок, нарисованный детским как бы почерком. И есть разница с какими-то кондовыми цветами ремесленников советского Союза художников, про которых никто сегодня не помнит, которые тоже мастерски тюльпаны рисовали в то время.
– Так же как будут задевать работы чешских сюрреалистов, их фотографии 60-х. Мы понимаем, какой политический ужас стоит за этой художественной реальностью.
– Дело не в теме и не в публичных заявлениях. Я понимаю, что большинство художников, литераторов, кого угодно, просто не знают, что сказать. Они не работают в рамках политической риторики, и это их право. Но игнорировать во всех отношениях то, что происходит, и делать вид, что все в порядке, – это будет замечено. Это не пройдет бесследно. Они просто дисквалифицируют себя с точки зрения будущей рецепции.
– Люди оказались не готовы к тому, что окажутся в том, что называется "политическая история". Эту формулировку для культуры создал Чеслав Милош, когда он в Варшаве, оккупированной фашистами, издавал подпольный журнал, участвовал в польском Сопротивлении. С начала российского вторжения в Украину сложно говорить о творчестве. Полагаю, что главное – ощущение, что возврата в предыдущую норму уже не будет.
– Изменения будут большие. Нельзя будет сделать вид, что что-то нехорошее произошло, а в принципе процесс продолжается. Мы видим на примере ХХ века, что культурный контекст 30-х и культурный контекст, который начинается с конца 40-х, – это две эпохи, у которых есть огромное количество связей, но и большая доля перерыва, который все чувствительные, творческие, мощные, одаренные личности ощущали. Неважно, писали ли они о политике, работали в плане экзистенциальном, сюрреалистическом, абстракционистском или каком-нибудь другом. Это нельзя будет проигнорировать.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
Форум