Сегодня наш специальный гость – Юрий Федоров, военный эксперт, не раз появлявшийся в эфирах Радио Свобода и телеканала "Настоящее Время". Сейчас он свои многочисленные появления систематизировал в книгу "Украинский фронт третьей мировой войны", которая только что была издана в Праге.
Сергей Медведев: Первый вопрос, который вы сами себе задаете в этой книге: почему, собственно, эта война началась именно против Украины? Не против Грузии, чтобы закончить начатое в 2008 году, не против Казахстана, по отношению к которому было столько угроз?
Юрий Федоров: Мне думается, что для этого есть две причины. Первая – это сугубо субъективный фактор, то есть умонастроения и эмоции Владимира Путина и ряда его коллег, которые просто ненавидят Украину, мечтают ее уничтожить: уничтожить государство, национальный дух, национальное самосознание населения. Под это подводится целый ряд исторических мифов о триедином народе, о каком-то изначальном братстве русских и жителей Украины. Но тут есть и определенное рацио. Дело в том, что Украина несколько раз создавала для Путина очень неприятную ситуацию. Например, когда Путин во время так называемого первого Майдана несколько раз поздравлял Януковича с победой, а потом выяснилось, что никакой победы нет. Это было тяжелой оплеухой.
Есть и определенные факторы геополитического порядка. Оккупация Грузии, оккупация северных провинций Казахстана практически ничего не придавали бы геополитическому весу России. Да, захватили еще какую-то территорию, и что из этого? А вот захват Украины создавал бы целый ряд стратегических преимуществ для Путина, возникал бы очень опасный для Запада плацдарм, с которого можно было бы проводить дальнейшую военно-политическую экспансию, например, в направлении Польши или Румынии, затем – Балкан.
Захват Украины создавал бы целый ряд стратегических преимуществ для Путина
Сергей Медведев: Учитывая, что и Беларусь в военно-политическом смысле – территория российской армии.
Юрий Федоров: Как говорили некоторые острые на язык журналисты, это кинжал, направленный в сердце Европы (или в сердце НАТО). А Украину можно было бы назвать уже не кинжалом, а какой-нибудь огромной дубиной, кувалдой.
Сергей Медведев: В этом смысле война была неизбежна? Это некоторое отложенное следствие 1991 года? Как мы радовались, что Советский Союз распался не как Югославия, без войн!
Юрий Федоров: Были 90-е годы, были очень тяжелые переговоры, когда в Москве хотели максимально минимизировать военный потенциал Украины, шли отчаянные споры по поводу Черноморского флота, Россия пыталась утвердиться в Крыму. Были многочисленные попытки отделить Крым от Украины, за которыми, например, стоял мэр Москвы Юрий Лужков, известный сторонник аннексии Крыма, прилагал для этого большие усилия, но тогда не получилось.
Сергей Медведев: То есть к этому шло или это абсолютная неожиданность?
Юрий Федоров: Для меня это не было неожиданностью. В книге я описал несколько эпизодов. Например, публикация 2008 года в одном из российских журналов, издаваемых Глебом Павловским, тогда очень близким к Кремлю персонажем, некоего плана завоевания Украины под названием "Механический апельсин". Агрессия России в 2022 году во многих аспектах повторяла то, что было написано в статье. Были просто откровенные угрозы Путина в том же 2008 году. Тогда он еще был приглашаем на совет Россия – НАТО, участвовал во всех переговорах с натовскими лидерами. Он открыто говорил Джорджу Бушу – младшему, тогдашнему президенту США: "Джордж, ну какая Украина? Это не государство, это вообще непонятно что. Часть – это Польша, часть – это то, что мы подарили Украине. Оставьте нас с ней, мы с ними разберемся".
Сергей Медведев: В какой момент в Кремле было принято решение о неизбежности глобального столкновения с Западом? В феврале 2007 года была "мюнхенская речь".
Юрий Федоров: Тогда впервые была сформулирована внешнеполитическая программа. Там, правда, не шла речь о войне против Запада.
Сергей Медведев: Была очень четко обозначена программа реванша, которая стала холодным душем для Запада.
Юрий Федоров: Правда, там очень быстро пришли к выводу, что ничего страшного, поговорят, и все кончится. Тем не менее это была заявка на будущее. Это был момент, когда, как я понимаю, сложилось несколько факторов. Незадолго до того назначенный министром иностранных дел Лавров впервые в одном из выступлений в МГИМО сформулировал идею ослабления Запада, его имманентного кризиса: слабеющий Запад создает для России возможность шаг за шагом, нишу за нишей заполнять освобождающееся геополитическое пространство, из которого Запад уходит. Я думаю, такое видение сыграло очень важную роль.
Сергей Медведев: Как я понимаю, примерно тогда же началась сердюковская реформа.
Идея войны с Западом начала серьезно обсуждаться в окружении Герасимова начиная с 2013–14 годов
Юрий Федоров: Да, но там была немножко другая история. Пиррова победа России в грузинской войне в августе 2008 года показала, что российская армия с огромным трудом могла продвинуться к Тбилиси. После этого в Кремле поняли, что с армией нужно что-то делать. Тогда министром обороны был назначен Анатолий Сердюков, известный в военных кругах под кличкой Бульдозер. Человек действительно очень волевой, он сумел сломать сопротивление генералитета, который очень хотел сохранить прежние порядки в армии, приведшие к глубокому кризису, и заложил основы той армии, которая сейчас существует в России и без какого бы то ни было серьезного успеха действует в Украине. Затем его дело было продолжено Шойгу и Герасимовым.
Сергей Медведев: Тогда же была принята программа перевооружения, по-моему, на 700 миллиардов долларов примерно на 12 лет. Была книга Михаила Юрьева "Третья империя" – про то, как будет глобальная война России и Запада, ядерный конфликт, в результате Россия выиграет, где-то к середине 2030-х годов завладеет Европой, Евразией, будет Китай и с третьей стороны Америка, а Евросоюза не будет как самостоятельного игрока. Я от многих слышал, что в Кремле это всерьез читали как руководство к действию. По-моему, это тот план, который реализовывался с 2017 по 2022 год.
Юрий Федоров: Насколько я знаю, идея войны с Западом начала серьезно обсуждаться в окружении Герасимова, тогда недавно назначенного начальника Генштаба, примерно начиная с 2013–14 годов. Сил у России тогда для этого не было. Тогда Герасимов выдвинул идею гибридной войны. Пока нет реальных вооруженных сил, способных железным катком пройтись по Украине, по Европе, нужно воевать не совсем стандартными методами, гибридными, как их любят называть. Со временем армия все-таки создавалась, создавались дивизии и другие соединения, наполнялись живой силой. Одним из признаков того, что всерьез начали готовиться к войне, было создание и дислокация нескольких тяжелых дивизий на границах с Украиной. Никакой другой цели, кроме вторжения в Украину, у этих дивизий не было.
Сергей Медведев: Почему американцы так хорошо знали о том, что будет вторжение? По спутниковым снимкам?
Юрий Федоров: Я думаю, не только. По спутниковым снимкам можно понять, что Россия готовится к вторжению, но нельзя понять, когда оно произойдет. Если я правильно помню события осени 2021 года, американское разведывательное сообщество достаточно точно указало время: говорили, что вторжение произойдет где-то в конце февраля.
Ни одна сторона не имеет достаточных сил и средств, чтобы радикально изменить ситуацию на фронте в свою пользу
Сергей Медведев: Давайте посмотрим, к чему мы пришли на начало 2024 года. В конце прошлого года Валерий Залужный опубликовал статью в журнале "Экономист", где назвал ситуацию тупиком. Вы согласны с этой оценкой?
Юрий Федоров: Да, это вполне здравая, достоверная оценка того, что имеет место на фронте. Можно назвать это тупиком, можно назвать равновесием или равенством боевых потенциалов, но суть в том, что ни та, ни другая сторона не имеет достаточных сил и средств для того, чтобы радикально изменить ситуацию на фронте в свою пользу. В этом заключается само понятие позиционного тупика.
Сергей Медведев: Если брать то состояние, в котором входили в войну в феврале 2022-го, и то, в котором оказались на февраль 2024-го, – это успех Украины? Сейчас мы приходим к пониманию паритета сил и ресурсов, учитывая, что у России было многократное преимущество по всем видам вооружений и живой силы.
Юрий Федоров: Я думаю, оно сохраняется до сих пор, хотя не в таком соотношении, как это было на февраль 2022 года.
Сергей Медведев: Но потери в разы больше у России.
Юрий Федоров: Да, есть такой аналитический центр в Нидерландах, они фиксируют потери, которые можно проверить при помощи видео-, фотоматериалов и так далее. Это очень консервативные оценки потерь, потому что далеко не все то, что потеряно на поле боя, можно зафиксировать в каких-то общедоступных материалах. Если мне память не изменяет, на начало этого года соотношение общих потерь всех видов вооружений, военной техники было примерно в три раза больше у России, чем у Украины.
Сергей Медведев: А по живой силе?
Юрий Федоров: Тут мы можем только гадать. Честно говоря, те данные, которые публикуют и в Москве, и в Киеве по потерям противника, трудно проверяемы. Тем более что очень трудно подсчитать потери противника и проверить эти подсчеты.
Сергей Медведев: Последние оценки: российские безвозвратные потери убитыми и ранеными оцениваются в 300 тысяч, украинские – где-то в 200. Это вам кажется реалистичной оценкой?
Юрий Федоров: Последнее, что я видел, это оценки, источниками которых являются военные ведомства Соединенных Штатов, Великобритании, какие-то оценки делает служба НАТО: да, потери личного состава примерно в два, в два с половиной раза меньше у Украины.
Сергей Медведев: В воздухе по-прежнему сохраняется российское господство?
Наиболее вероятный сценарий: Украина будет вести сугубо оборонительную войну
Юрий Федоров: Да, у России насчитывается чуть больше тысячи боевых самолетов разных видов, у Украины – трудно сказать: видимо, в районе ста единиц. Пока нет официальных сообщений о том, что имеют место поставки F-16. Ходят какие-то слухи, что несколько самолетов F-16 все-таки имеются в Украине, но это слухи, хотя и достаточно правдоподобные. Проблема не только в наличии техники, но и в наличии экипажей, которые могут вести бой на современных самолетах. Здесь у Украины серьезные проблемы, таких подготовленных пилотов высокого класса у нее немного. И есть еще одна очень интересная особенность этой войны: системы ПВО и с той, и с другой стороны достаточно мощные, поэтому авиация предпочитает не заходить в зону ПВО противника.
Сергей Медведев: В море, как я понимаю, Украина достигла довольно значительного успеха, потому что российский Черноморский флот практически парализован, заперт в портах.
Юрий Федоров: Он понес существенные, очень болезненные потери, особенно учитывая, что добавить какие-то корабли в Черное море невозможно, проливы Босфор и Дарданеллы закрыты.
Сергей Медведев: Можно сказать по прошествии двух лет, что Россия в очередной раз доказала, что она не является военно-морской державой, что море в очередной раз проиграно Россией?
Юрий Федоров: Да. Что может делать Черноморский флот – это время от времени выпускать крылатые ракеты "Калибр". Достаточно неприятная вещь сама по себе. Кстати, в Украине научились эти ракеты сбивать.
Сергей Медведев: Суша – третий компонент. Как я понимаю, один из главных параметров сегодня в позиционной войне – это снаряды?
Юрий Федоров: Ситуация достаточно противоречивая. С одной стороны, последние сообщения говорят о том, что Россия использует примерно в пять раз больше снарядов, чем Украина: дисбаланс сохраняется. Собственное производство снарядов в России считается многими квалифицированными экспертами – примерно два миллиона снарядов в год. Большой запас артиллерийских снарядов, сохранившийся с советского времени, израсходован, в первый год войны Россия использовала чуть ли не 40 тысяч снарядов в день – это была, конечно, чудовищная вещь. Этот дисбаланс возникает в результате того, что Москве приходится побираться, покупать непонятно за какие деньги (видимо, за достаточно серьезные) снаряды в Северной Корее. Говорят, что эти снаряды довольно низкого качества, не всегда летят туда, куда их нацеливают, и так далее.
Сергей Медведев: Какие сценарии этой войны вы сейчас видите на 2024 год? Это продолжение позиционного противостояния или возможен прорыв? Украинцы вроде окапываются, готовятся к возможным новым прорывам России, строят свою такую же "линию Суровикина".
Опыт, накопленный в этой войне, – бесценная вещь что для Украины, что для России
Юрий Федоров: Наиболее вероятный сценарий заключается в том, что Украина будет вести сугубо оборонительную войну. Возможно, если будет серьезная задержка с предоставлением западной помощи или сокращение этой помощи, придется эвакуировать некоторые территории, выходить как раз на те оборонительные линии, которые сейчас строятся. Я, честно говоря, не вижу в этом особой трагедии, потому что со времен Наполеона цель войны – это не захват территорий, а разгром противника, цель, которую ставят перед собой разумные военачальники. Разгромив противника, можно вернуть потерянную территорию, иногда даже выгодно уйти с некоторых территорий.
Кстати, уход российской армии с правого берега Днепра в Херсонской области по инициативе генерала Суровикина, человека малоприятного во всех отношениях, но достаточно грамотного военного, – вот вам пример того, что если территорию трудно оборонять, если потери, связанные с обороной этой территории, превышают потери, которые несет наступающая сторона, то нужно эвакуироваться.
Сергей Медведев: Видимо, продолжение войны в режиме Первой мировой, обмен артиллерийскими ударами, линия фронта, война на износ? Для кого более выгоден этот сценарий?
Юрий Федоров: Это вопрос. С одной стороны, учитывая, что людских ресурсов у России намного больше, чем у Украины (раза в четыре, наверное, судя по демографии), это выгодно России. Но при этом возникает вопрос: а способен ли российский военно-промышленный комплекс производить современные вооружения в том количестве и той номенклатуры, которые необходимы? Тут возникает много вопросов. Скажем, сам тот факт, что Россия выпрашивает или покупает за большие деньги целый ряд вооружений в Иране и Северной Корее, свидетельствует о слабости военно-промышленного комплекса.
Сергей Медведев: Если Путин каким-то образом уйдет, будет убран, умрет, война закончится?
Юрий Федоров: Я думаю, закончится. Но при этом новое руководство страны будет использовать некую мирную передышку для того, чтобы восстановить вооруженные силы, возродить или восстановить армию с учетом уроков этой войны. Опыт, накопленный в этой войне, – бесценная вещь, с военной точки зрения, что для Украины, что для России.
Сергей Медведев: Вы ожидаете в ближайшее время каких-то неожиданных боковых ударов: как говорили, Литва, Сувалкский коридор, Польша, Молдова, Грузия? Путин любит предпринимать такой неожиданный "бросок змеи".
Третья мировая – не красивый заголовок, а реальность
Юрий Федоров: У меня большие сомнения насчет того, что Москва может решиться на такую авантюру, прежде всего, потому, что основные силы заняты в войне в Украине. Для вторжения в Балтию вам нужно иметь достаточные ресурсы. Вопрос в том, есть ли такие ресурсы у России. На мой взгляд, их нет. Все, что есть, воюет в Украине. Второй момент: а как будет реагировать Запад? Это не Украина – это зона НАТО.
Сергей Медведев: Третья мировая – не риторическая фигура, не красивый заголовок, а реальность. Если она идет в голове одного человека и этот человек обладает неограниченной властью, все еще боеспособной армией и ядерным оружием, то она идет в реальности. Собственно, эту реальность и описывает новая книга Юрия Федорова.
Форум