Философ Улдис Тиронс – рижанин, основатель интеллектуального журнала Rigas Laiks, говорит о смыслах человеческого существования и бессмыслице вторжения России в Украину, об общественной апатии и способах её преодоления, о друзьях в России, о философии языка, о Гоголе. Разговор происходил в день закрытия проекта "Дом дураков", бывшего здания Компартии Латвии, который художники, музыканты и поэты получили на четыре месяца для "изгнания духа коммунизма" из его стен.
– Чей это кабинет? Что вы тут делали?
– Это кабинет первого секретаря Компартии Латвии. Дом был построен в 1974 году, и из этого вытекает всё: здесь ещё успел, по-моему, побывать Восс, потом Пуго, который застрелился в Москве, потом Вагрис, условно "добрый латыш", и Рубикс, которого, если не ошибаюсь, где-то здесь и арестовали, то есть четыре секретаря. Меня спрашивают, как я себя здесь чувствую… Ну, никак, то есть как обычно, это зависит от меня и точно не зависит от секретарей, которые здесь сидели. Смысл домам придают люди, а не стены. В основном я здесь просто сижу и работаю или, как обычно, смотрю в окно, грущу, как Богоматерь.
– У вас тут портрет Мераба Мамардашвили и Александра Пятигорского...
– ...вместо Ленина и Брежнева, которые были тут раньше. Когда я захожу через эту дверь, мне очень приятно смотреть на их лица. При этом я чувствую то, что чувствую и без этих портретов. Они просто всегда за моей спиной, и если я делаю что-то плохое, то у меня есть судьи.
– Что вы чувствовали после 24 февраля 2022 года?
– Прежде всего, чувство беспомощности, неверия и непонимания. Всё то, что можно выразить словами: как это возможно? О господи, что же происходит на свете? Спятил этот Путин, что ли?! Ровно так же, как я не мог поверить, что Советский Союз может когда-то рухнуть, я не мог поверить, что они вторгнутся в Украину.
Я не мог поверить, что они вторгнутся в Украину
Хотя было видно, даже и раньше, чем в 2014 году, насколько планомерно российская военная и политическая верхушка хотела прибрать к рукам Украину: и по выборам, и по политтехнологиям, и так далее. Но я не мог понять, как это возможно. Может быть, это непонимание даже и есть самое главное чувство, которое, пользуясь абсолютно дебильным современным словом, есть основной вызов для человека мыслящего.
– Когда вы вернулись к действиям?
– Где-то через полгода. И при этом меня успокаивал давний совет моего учителя Александра Пятигорского: понять возможно только то, что приготовлено для понимания, артикулировано. Представление о том, что мир устроен разумно, дает нам возможность этот мир понять. Если он не устроен разумно и не устроен таким образом, как будто в этом устройстве мира присутствует мысль, то понимать там нечего и невозможно.
Следующий вопрос: как возможно жить с непониманием? С непониманием такого чудовищного явления, как война и вторжение России в Украину, убийства, бомбардировки, посягательство на человеческое достоинство и на жизнь? Никак невозможно. Такого понимания, по-моему, быть не может. Я слышал домыслы, почему это делается: "и те, и другие", пресловутое "не все так однозначно" и так далее, – но это просто отговорки для дьявола. Нужно иметь мужество жить в мире, где вдруг оказалось, что есть что-то, что непонимаемо. Это моя давняя мысль, ее корни идут к другому моему учителю и авторитету – Мерабу Мамардашвили: самое близкое для человека – это незнаемое, темнота в нем, которую он никогда не узнает, но ни за что никому не отдаст.
Это просто отговорки для Дьявола
Так вот, 24 февраля 2022 года мы проснулись в мире, где, как сказал бы мой друг, философ Анатолий Ахутин, вдруг оказалось, что небытие – это не просто отсутствие бытия, а это может быть что-то, что можно описать словом "ничто". Страшным словом – "ничто", в которое, метафорически говоря, можно падать не только нашему миру, но и всем мирам и галактикам, которые только возможны. Так вот, это ничто – это, по мысли Ахутина, абсолютное зло. Не как отсутствие добра, а как некоторый онтологически существующий... Я не знаю, как назвать. "Ничто" никак нельзя назвать, так же как Бога, собственно говоря.
– Я бы сказала, что это близко к наименованию Дьявола. Ни вы, ни Анатолий Ахутин не употребляете этого нейма, определяете его как ноунейм. Название статьи Ахутина – "Нигилистическая война", из которой потом вышла его книга. Эта война – порождение всепобеждающего ничто.
– Ничто ничего и не может породить. Его сила в уничтожении, в том, что что-то превращается в ничто. Это видно на войне в Украине. И даже известные ценности, которые якобы защищает Путин, – мы хорошо знаем, как это развертывается в Украине.
– Вы имеете в виду так называемую "денацификацию"?
– "Денацификацию", "защиту традиционных ценностей" – ну, всю эту дребедень. Я иногда для озлобления, поскольку я нехороший человек, читаю телеграм-канал Дугина.
Почитал Дугина и понял: жить невозможно
Когда мне кажется, что уже, может быть, можно жить… Сегодня почитал Дугина и понял: нет, жить невозможно, и я должен себе об этом напоминать. Потому что очень быстро и как-то беззаботно не только в Европе, но и здесь, люди на словах замечают, а так, вообще-то, забыли уже.
– Сложно находиться так долго в ситуации стресса, войны, бесконечного экзистенциального вызова.
– Елена, это правильно. Может быть, эта война, опять-таки, по словам Ахутина, для этого и есть, чтобы разбудить людей, чтобы они понимали, что жизнь не состоит из каждого предыдущего момента: того, что вчера было хорошо и завтра будет хорошо, что всё, что нам кажется устроенным помимо нас, в большой мере держится на нас самих. И оно должно поддерживаться, жизнь должна воспроизводиться.
Агония Иисуса продолжается вечно
Общеизвестно, что мы любим находиться в мертвом состоянии. Возможно, это даже и необходимо. Но, опять-таки, ссылаясь на Мераба Константиновича: агония Иисуса продолжается вечно. Это мистическое высказывание он обрабатывает таким образом, что ты все время должен быть наяву, бодрствовать. Или, другими словами, моими: будь живым, не полагайся на мертвое состояние как на надежду или успокоение.
– Ахутин пишет, что кто-то ему подарил выражение: deleo ergo sum – уничтожаю, чтобы существовать (отсылка к cogito ergo sum). И он так иллюстрирует метафизику нигилизма, которая стоит за российским вторжением в Украину. Анатолий Ахутин находится в Киеве и понимает, что такое бомбежки. Он предлагает универсальную формулу сопротивления мыслящего человека: "мыслю, значит, противлюсь уничтожению".
Самое близкое для человека – это незнаемое, темнота в нем
– Да, пожалуй. Но это очень и очень сложно. Потому что все, что ты можешь сделать, – это как-то домыслить в данных категориях и сообщить это другим. Ахутин не может пойти на фронт, и, поскольку он сломал ногу, не мог даже ходить в убежище. И это, конечно, вызывает страдания у такого человека, как Ахутин. Поэтому он концентрируется на единственно возможном: постараться понимать, что здесь можно понять и каким образом сообщить это понимание другим.
– Он говорит простую вещь: под угрозой само бытие. И если человечество сейчас не заметит и не поймёт (см. события 7 октября в Израиле), то дальше мы не двинемся, что с этим делать.
– Это правильно. Но я у вас спрошу: Елена, а что такое бытие?
– Само существование. Как впервые в своей жизни поняла, что такое существование? Мы работали в Киеве, и поскольку в начале января 2022 года было уже понятно, что будет происходить, то угрозу своему существованию я ощущала каждый день. Это не персональный страх, это нечто большее. Ощущение, что приходит ничто, накрывает этот город и его человеческая общность может быть уничтожена.
Статья Ахутина мне интересна потому, что она полностью соответствует моим ощущениям надвинувшегося ничто, как угрозы существованию, не то что для меня, как человечка, а для людей в этом мегаполисе.
– Бытие имеет разные способы рассуждать об этом. Как бы там ни было, бытие – странная категория, не само собой разумеющаяся. Чтобы оно было, должно что-то делаться, а не просто быть само собой. Само собой ничего не есть, во всяком случае, в том мире, где живут люди. Оно кем-то держится: хотите – Богом, хотите – усилием человека. Тем не менее, есть огромное количество вещей, явлений, людей, к которым нельзя применить эту категорию – бытие. То есть их нет. Ахутин говорит простыми словами, я делал с ним интервью по телефону сразу после вторжения России в Украину. И он говорил, что без абсолютных понятий, без которых нет человеческой жизни, мышления и так далее (Бог, абсолют, если хотите, – предельные понятия), невозможно говорить и о всяких частных вещах.
И вот рядом беженцы: бутылка воды, кошка, рюкзачок за спиной
Так вот, он говорил не только о "ничто", он говорил также об абсолютном добре и абсолютном зле. Интересно, абсолютное добро – это что такое? Мы в жизни, наверное, этого не видели. Но чтобы характеризовать это, может быть, в каком-то эмоциональном состоянии, Толя сказал: "Вот эти чудовища, которые..." Ну, как выглядят современные солдаты современной армии, – это такие роботы: глаз не видно, лица закрыты, ничего нет. Они – машины, поглощающие бытие, то есть которые только для уничтожения. И вот рядом беженцы: бутылка воды, кошка носится, рюкзачок за спиной. Вот женщина идет куда-то пешком, поскольку невозможно попасть в машину. Он говорит: "Вот это и есть простой пример того, как мы можем найти образ абсолютного добра и абсолютного зла".
– Выпуск вашего знаменитого интеллектуального журнала Rīgas Laiks, который читали и в России, был приостановлен. Как я понимаю, это было результатом вашего общего шока, непонимания, что делать дальше и кому нужен этот журнал на русском языке?
– Не совсем так. Безусловно, мы были смущены, смущены и те люди, которые видят, что этот журнал (два номера с того времени вышло) выходит здесь, да ещё на русском языке, где практически всё, что на русском, уже требует объяснения, ведь это язык агрессора. И нужно было как-то самим разобраться. Но ответ для меня достаточно очевиден: мы с самого начала издавали журнал не для России и не для русских.
Мы издавали журнал не для России
Мы пользовались языком как способом для того, чтобы люди могли прочесть это, чтобы дать хоть что-нибудь тем, которые уехали. Это возможность сказать определенному количеству людей о том, о чем мы хотим сказать, на языке, который очень распространен.
– Это блистательный журнал на блистательном русском языке. Как ни относиться с начала вторжения к русскому языку, это один из больших языков, на котором, в том числе, работали и работают ваши ближайшие друзья.
– Полгода назад я работал здесь, в Риге, над неудавшейся попыткой поставить Гоголя, и в связи с этим много читал о соотношении у него русского и украинского языков. В частности, я читал замечательную статью профессора Мандельштама – был такой филолог, который уехал в Хельсинки и в 1900-е годы выпустил книгу о стилистике языка Гоголя. В ней он показывает, в каких моментах Гоголь ошибается в языке и что у него получается. Как известно, одну записочку он написал на украинском, писал по-русски. И он ломает русский язык с какой-то чувственностью украинского влияния, неправильной формы и так далее.
Виновны люди, которые не поддерживают язык своим действием
Я все-таки дам ссылку на Хайдеггера с его фразой: "Язык – это дом бытия" (Die Sprache ist Haus des Seins). Мне кажется, безответственность к языку есть не то что болезнь, но тенденция, которая выражается, в частности, в работе с искусственным интеллектом. Язык требует бытия. Небытие не создает язык. И могу сказать, что он требует и жизни человека, говорящего на нем, и людей, и сообществ, которые в состоянии шутить между собой, общаться, создавать жизнь посредством языка. Может быть, он и имперский, это тоже зачастую говорится в связи с Гоголем, но язык не может быть ни виновным, ни невиновным. Виновны люди, которые не поддерживают язык своим действием, своей жертвой, что ли, не понимают, что язык – это то, через что они получают возможность войти в то бытие, о котором мы тут разглагольствовали. Так что для нас издавать журнал по-русски – не такая проблема. Для нас проблема – деньги и энергия. Журнал требует дисциплины, требует, чтобы мы ездили по всему миру, говорили с людьми. Я был в России после 24 февраля, говорил с достойными людьми, которые там находились, и удивлялся их мужеству.
Где же все кагэбисты?
Я был там 9 мая 2022 года. Впечатление полного небытия. То есть там вообще ничего не чувствовалось. Ничего. Цветы, праздничные люди, театры, рестораны, и практически никто не говорит об этом. Но когда я встречаю Григория Юдина, который на всю улицу говорит, я оглядываюсь и думаю: "Где же все кагэбисты, когда же они сбегутся и нас сцапают? Ведь здесь же нельзя так говорить!" К нему подходит человек: "Григорий, я обожаю ваши выступления. Можно с вами сфотографироваться?" И я думаю: а я боюсь в своей Латвии... Ну, может быть, и нужно бояться, но такие люди не боятся – Андрей Зубов, например.
– Несколько месяцев после вторжения России в Украину говорить было можно. Были крупные митинги, их жестоко разгоняли. Жестокость была такова, что потерялся смысл выхода на митинги.
– Конечно. Я выходил вместе с друзьями на демонстрации после убийства Немцова – ноль результата. Но было чувство солидарности, люди улыбались друг другу, хотя вышли по трагическому поводу. Все-таки есть люди, которым не все равно, и их много.
Все-таки еще есть люди, которым не все равно, и их много
Замечательный фотограф Сергей Максимишин, который переехал из Питера в Иерусалим, пишет в фейсбуке: "Я стараюсь понять, что здесь происходит. Знаете, в чем отличие от того, как я привык жить в России? Такое чувство, что здесь людям не все равно, всем есть до всего дело". Это можно понять широко: и в том "южном" смысле, что все интересуются, сразу сбегаются, но и в том смысле, что им на самом деле не все равно, что делает правительство, что делает сосед. Я не хочу сказать, что в России этого совсем нет, но, очевидно, не было форм, которые реально могли бы повлиять на ход того, что случилось после прихода Путина.
– Давайте вернемся в этот удивительный дом.
– Это была дыра в самом центре Риги. Дыра не только потому, что когда-то здесь был ЦК Компартии Латвии, но потому, что из-за невозможности принять решение прикидывалось: ну, как-нибудь он сам развалится или мы продадим кому-то, кто развалит, чтобы его не было, чтобы он пропал. Как будто так можно бороться с душком коммунизма. Этот дом пустовал и постепенно разрушался. Дома разрушаются, если ими не заниматься. Они требуют духа. При благожелательном отношении определенных людей в правительстве согласились на так называемый социально-художественный эксперимент – пустить людей, которые хотели бы оживить это здание. И меня поразило то, что нашлось много таких.
Здесь бюджет – ноль, но этот дом живет
Люди, которые согласны войти в дом, где через четыре-пять месяцев заканчивается договор аренды, особенные. Это художники, композиторы, может быть, неустроенные, но им ничего особенно не нужно, кроме общения, кроме попытки быть живыми. За короткое время они смогли создать живую среду, общаться, решать проблемы, что-то праздновать, проводить концерты, выставки. Вот африканское искусство – настоящая, хорошая коллекция из Нью-Йорка. Всё меняется каждую неделю, новые экспонаты. В общем, это создало какую-то новую форму общественной жизни, которой не хватает вне этого дома.
Все ничего не делают, поскольку умные
То бессилие, которое овладело мною после вторжения России в Украину, распространяется в современном обществе на очень многие отрасли. Ты не можешь ни на что повлиять. Самое главное – нет такого органа общественной мысли, который мог бы представить комьюнити, этот дух совместного мышления и бытия. Все сидят в лености, все умные, и ничего не делают, поскольку умные. А вот это названо "домом дураков": здесь дураки, которые делают какую-то ерундовину. Но все равно она создает впечатление того, что ты причастен к своему будущему, а не брошен и не зависишь только от больших дяденек, которые где-то там сидят и, может быть, отбросят десять тысяч из своего кошелька: "Давайте, ребята, развлекайтесь". Нет, здесь вообще бюджет – ноль, но этот дом живет. Это невероятно.
– Изгнание духа коммунизма из партийных кабинетов происходит, когда художники поселяются в этих кабинетах и делают из них феерические выставочные пространства. История сквоттинга – это история революционеров, людей, которые хотят жить по-другому.
– Мило Рау, один из ведущих европейских режиссеров, в Вене тоже строит "дом дураков", хотя прямо так он не называется. Здесь это называется "Территория свободы", а там – "Республика приобретения будущего". Это тоже будет состоять из лабораторий, мастерских, кому-то можно будет там жить. Австрия осознает, что само современное государство нуждается в территориях свободы. Иначе – косность и безнадежное топтание на месте, безнадежное полагание на прошлое величие, ни одной идеи насчет будущего. Конечно, страна нуждается в таких "домах дураков", как этот. Или в том, что создал Слава Полунин около Парижа, в парке каких-то клоунов и дураков. Ведь на самом деле нужен дурак, который говорит, что король голый.
Cамо современное государство нуждается в таких территориях свободы
Вот мама мне намекает: "Ты серьезный человек с репутацией – какие дураки?!" А я считаю, что люди слишком серьезно относятся к самим себе, к своим важным постам. И не то, что веселость спасет человечество, а то, что здесь я впервые почувствовал: будущее – не абстракция, можно участвовать в его создании: оccupy the future. Только не нужно ждать ни подачек, ни того, что где-нибудь что-нибудь сделают. Ну, дайте мне сто тысяч – и тогда я буду творчески развиваться, а так – у меня нет денег: куда там творить? Как ни странно, это реальная машина создания будущего, изменения человека, вынесения его из косной жизни, где он обычно находится.
– Возможно, одна из самых привлекательных черт вашего друга и учителя Александра Пятигорского – его неподражаемый юмор. Якобы Пятигорский говорил, что главная особенность России – не воровство, не плохие дороги, не тупость, не злоба, не хамство, не тщеславие… Он тихим голосом перечисляет, а потом внезапно кричит: "Главная особенность России – это х..ня! Всяческая х..ня!"
– Да, я видел это выступление Александра Моисеевича. Но тут мы возвращаемся к началу разговора, когда я сказал словами Пятигорского, что понять возможно только то, что приготовлено для понимания. И соедините это с высказыванием "умом Россию не понять".
Нечего тут разбираться
Х..ня в этом смысле и есть то месиво, которое не имеет артикуляции, неподвластно разумному осмыслению, которое, может быть, кому-то нравится. В определенных кругах это называют хтонью. Думаю, Пятигорский подразумевал именно это. Когда ты начинаешь искать какую-то бесхозяйственность: ну, дороги плохие, люди бесшабашные, воруют, – все это не дает нам представления о той дикой силе инерции исторической России, с которой мы сталкиваемся, и которую уж лучше тогда назвать х..ней, чем пытаться разбираться. Нечего тут разбираться. Понимание – не разбирание.
– Как вы раньше сказали: нечего тут понимать, уже нечего понимать. Понимание невозможно.
– Да. Но ведь если в классической традиции зло – это отсутствие добра, тогда это уже разбирание, уже понимание. Давайте научим добру. А здесь же речь идет...
– ...о старейшем зле...
– … которое необучаемо, которое не имеет благородных просвещенческих интенций. Нет, там ничего такого нет. Это тенденция убивать и уничтожать. Всё.
– Что с этим делать?
– Нет, это к Ленину – "что делать". В силу того, кем ты можешь быть, ты и действуешь. Но именно то, что ты сделаешь, – это и покажет твою возможность или невозможность жить в этом мире. Я не говорю, что это легко, но нам никто и не обещал, что будет легко.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
Форум