Григорий Дашевский и Рене Жирар. Сто лет со дня рождения французского философа и десять лет после смерти его русского переводчика. Жирар и Дашевский – люди "незавершенных революций" и военных конфликтов, космополиты, ученые-античники, аналитики политических процессов. Так считает Александр Эткинд, историк культуры, профессор Центрально-Европейского университета в Вене. Что такое “козел отпущения” в определениях Жирара? Как связаны “насилие и священное”, и почему политика оказалась бессильна сдержать новейшие войны? Что означают двойники Владимира Путина в свете теории Жирара о подражании? Анализ трактата Клаузевица “О войне”. Книги Жирара “Насилие и священное” и “Козел отпущения” в переводе Григория Дашевского.
– Александр, Вы недавно выступали в Париже, сравнивая Жирара и Дашевского. Две главные книги Жирара, "Насилие и священное" и "Козел отпущения", переводил Григорий Дашевский.
– Жирар – французский филолог, который прожил творческую жизнь и сделал карьеру в Америке, был очень успешен, писал книги, учил студентов, аспирантов. Прожил более чем вдвое дольше, чем его русский переводчик Григорий Дашевский. С Гришей я дружил, он печатал мои статьи в журнале, который организовал в Москве, – "Неприкосновенный запас”. Он был не только его главным редактором, но и основателем, вместе с Ириной Прохоровой, в издательстве "НЛО". Мы говорим о событиях начала 2000-х, там была серия переводов под названием "Либеральное наследие". Гриша переводил Жирара и, когда перевел книгу "Козёл отпущения", пригласил меня написать предисловие.
Это блестящий перевод
Он был, как и Жирар, широким интеллектуалом: оба классицисты, оба прошли подготовку в классической филологии. Жирар стал историком, Дашевский – практикующим литератором. Они переписывались по переводам. Это блестящий перевод, нестандартный, он не следует за текстом, а подбирает интересные и новые для русского языка слова, например "гонители" или "гонительский нарратив".
– Когда мы говорим об истории "Козла отпущения" (любой человек догадается, что это безвинная жертва), Жирар просматривает за большинством мифов цивилизации так называемый "гонительский нарратив".
– Дашевский это так переводит, близко к оригиналу, звучит очень интересно, войдет в русскую терминологию. Две главные книги Жирара. "Насилие и священное" – его самая известная книга, в которой он обобщил свои открытия. "Козел отпущения", может быть, вторая по значению книга Жирара. Жирар один из лидеров того, что называется французской теорией. Есть более известные фамилии: Фуко, Деррида, Лакан, Барт. Большая часть этой традиции пришла в Европу из Америки, сначала они становились знаменитыми в Америке. Мода на Фуко вечно жива, но я бы сказал, что она уходит. А мода на Жирара продолжает расширяться. Жирар оказался созвучен современным российским проблемам.
– Жирар важен для людей Восточной Европы, которые разбирались с наследием тоталитаризма. Его ценил Томас Венцлова. С ним дружил Милан Кундера. Он был собеседником Джона Кутзее. Жирар важен для России и постсоветского пространства, поскольку вскрывает механизмы тоталитарного насилия. Он был популярен среди деятелей польской Солидарности. Им увлекался Радослав Сикорский.
– Жирар открывает глубокие, нетривиальные смыслы. Иногда читаешь его и удивляешься: то же самое рассказывали Евангелие или античные мифы. Это материал, с которым Жирар легко работает, он, как и Дашевский, был классически образованным человеком. Роднит их то, что оба видели современные проблемы в свете классических текстов – латинских, греческих и евангельских, свободно переходили от уровня политического анализа к уровню этих сюжетов. Для Жирара это очевидно, в этом смысл его работы, этим он отличается от других авторов французской теории (ни у Фуко, ни у Деррида такого фокуса классических текстов нет). Хотя они, как и Жирар, отталкивались от опыта 68-го года, незаконченной революции, которая бушевала по обе стороны Атлантики, во Франции и в Америке. 68-й год для нас, людей Восточной Европы, ассоциируется с другим событием – вторжением советских войск в Чехословакию.
Революции, масштабные протесты, с их надеждами и мечтаниями, и насилие
Это был насыщенный год, может быть, его стоит сравнивать с 2022-м. Но я хотел сравнить, говоря о Жираре и Дашевском, с 2012 годом – годом незаконченной революции в России, со студенческими и молодежными демонстрациями, протестами, выступлениями, которые были подавлены и, как и события 68-го года, не получили продолжения. Разница почти полвека, но в перспективе двух этих жизней, очень разных, я вижу общие истоки: это революции, масштабные протесты, с их надеждами и мечтаниями (утопическими или реальными), и насилие, которым всё это сопровождалось и закончилось.
– Войны, на фоне которых жили оба. Жирар подростком застает оккупацию Франции фашистской Германией. Дашевский переживает распад Союза, чеченские войны. Жирар – Алжирскую войну, затем в Америке – Вьетнамскую войну. Это фон культурной катастрофы, о которой говорит Жирар.
– Важнее сказать – культурной паники. Для сегодняшнего дня важнее понятие культурной паники. Биографы Жирара внимательно отслеживают события, свидетелем которых он мог быть, хотя в точности неизвестно. Это связывают с линчеванием в Америке. Но во Франции тоже: с насилием, с поиском "козлов" или "коз отпущения". Речь идет о женщинах, которые либо вступали в сексуальные отношения с немецкими оккупантами, либо работали в парикмахерской, уборщицами у немецких офицеров. Толпа их гоняла по французским городам, по Авиньону, родному городу Жирара.
Достаточно читать, как сегодня мы читаем о том, что происходит в Украине
В общем, средневековый ритуал, похожий на "гонительский нарратив", который описывает Жирар. Видел он это или нет – неизвестно. Он мог видеть линчевание на юге Америки – тоже неизвестно. Но не так важно видеть такого рода события своими глазами, достаточно о них читать, как сегодня мы читаем о том, что происходит в Украине. Дашевский не был в Чечне, но читал об этом, видел на экране. Мы переживаем события, которые не видим своими глазами, но благодаря средствам информации сопереживаем им.
– Я бы вспомнила Фрейда и Леви-Стросса, явных предшественников Жирара. Они делали научные выводы, не будучи свидетелями древних казней и изуверств.
– Жирар с Фрейдом разговаривает в своих текстах. У Фрейда двое сыновей воевали в австрийской армии на фронтах Первой мировой войны: один на итальянском фронте, другой – на восточном. Один был в плену долгое время, не было известий, он мог погибнуть. Вена не была оккупирована, но пережила распад империи. Фрейд был, скорее, патриотом и сторонником Габсбургов. И это было культурной катастрофой – то, что случилось с Австро-Венгерской империей в 1918 году: она распалась. Это аналогично переживаниям, которые патриоты Советского Союза испытывали после 1991-го. Жирар тоже был своего рода патриотом, но, в отличие от Фрейда, который не хотел уезжать и бежал уже от прямых угроз гестапо в Англию,
Аналогично переживаниям, которые патриоты Советского Союза испытывали
Жирар уехал примерно во время Алжирской войны, колониальной, которую вела Франция. Он был эмигрантом. Он о себе не рассказывал как о политическом эмигранте, но это было значимое дело: Жирар уехал в тот момент. Он возвращался, стал членом Французской академии, получил полное признание на родине, но продолжал преподавать и жить в Америке. Дашевский отказывался уезжать. В начале 90-х годов по медицинским причинам его оперировали во Франции, у него были стипендии в Германии, которые дали бы ему возможность задержаться в одной из этих стран. Я легко вижу его профессором Сорбонны или Стэнфорда. Но этот путь его не интересовал.
– Он выбрал разговор с людьми, которых переводил: Дитрих Бонхёффер или Ханна Арендт. Это важнейший выбор, этический. Он много переводил, в том числе "Набережную неисцелимых" Бродского, но заметны две фигуры. Бонхёффер, участник заговора против Гитлера, блистательный теолог и этик, который показывает, какие степени свободы у паствы есть в обращении с тираном, и великая Ханна Арендт. Он переводил ее книгу “О насилии” и большинство статей в сборнике "Люди в темные времена". Одна из этих статей переведена Борисом Дубиным. Это портреты людей, которые сопротивлялись фашистскому режиму.
Что ещё роднит Жирара с Дашевским. У Жирара первая диссертация о том, как американцы воспринимают французов во время войны.
– 1940 год, поражение Франции.
– Академические люди, со знаниями об античности, но их интересует современность. Жирар газетные вырезки изучал, мнения, психологию толпы.
– Психология слухов, политических мнений. Сегодня мы это назвали бы "теорией заговора". Домыслы, вымыслы, безумные объяснения политических явлений – это интересовало Жирара. Это касалось войны и больших стратегических событий. Его диссертация была о неожиданном для американцев поражении Франции. Американцы ставили на то, что Франция будет сопротивляться, выстоит, победит.
Произошла катастрофа
Но произошло нечто другое: произошла катастрофа. Американцы это комментировали, интерпретировали. Жирар работал с вырезками из газет, с коллекцией, которую собирало французское посольство в Америке, она была материалом для диссертации Жирара. Действительно, похоже на социологию Дубина. Меньше, но похоже на рецензии, которые писал Дашевский в "Коммерсанте". Эти рецензии изданы отдельной книжкой. Они сочетают те же два аспекта: прямой интерес к текущей политике и культуре, как культура реагирует на политику; с другой стороны, ассоциации из классической древности. Обычно это ведет к неожиданным философским обобщениям, в варианте Дашевского.
– В варианте Жирара – к демонстрации структур насилия за каждым событием культурной катастрофы. А что такое культурная паника?
– Что такое паника, понятно. Что такое культура, в общем, тоже. Культурная паника возникает тогда, когда под сомнение ставятся сами основания культуры – местной, национальной, человеческой. Когда политические события становятся настолько неожиданными, противоречащими ожиданиям, что воспринятая человеком культура, унаследованная обществом культура не способна это переварить, отказывается воспринимать.
Привык, допустим, носить очки, но вдруг оказался без них
Это похоже на состояние человека, который привык, допустим, носить очки, но вдруг оказался без них. Да и без линз тоже. Он оказался без привычного ему сенсорного аппарата, как сказал бы психолог. И эта ситуация угрожает ему со всех сторон, таким же людям, как он. Привычные понятия, механизмы восприятия и понимания отказываются работать. И это ведёт к почти универсальному механизму ненависти к самому себе, к собственной культуре. Она как бы не работает, тогда зачем она нужна? Может быть, есть какая-то другая культура? Но другую культуру освоить и научиться ей довольно сложно.
– Ненависть к русской культуре, желание её отменить?
– Я на это и намекаю. Но дело не в русской культуре. Похожее чувство испытывали немцы во время Второй мировой войны и после поражения Германии – в зависимости от того, в какой были ситуации. Они испытывали ненависть или желание отменить или преодолеть собственную немецкую культуру. Примерно такие же чувства испытывали многие американцы во время Вьетнамской войны.
Дело не в том, русская культура или немецкая
А некоторые пожилые интеллектуалы до сих пор испытывают антиамериканизм, унаследованный с времен, когда одних линчевали, других насильно отправляли на фронт. Дело не в том, русская культура или немецкая, это касается собственной культуры – той, в которой ты рос, жил, через которую ты видел. Это такая же часть тебя, как твои очки: ты их не видишь, но без них ты не можешь.
– Среди этих реакций находится поиск "козлов отпущения" внутри сообщества. Мы можем определить "козла отпущения", как Жирар его понимает, что это за персонаж?
– Книга "Козел отпущения" начинается с описания чумы в Европе, с еврейских погромов и расправ над докторами. В России это было гораздо позже, в начале XIX века были холерные бунты, когда во время эпидемии холеры расправлялись с врачами, линчевали коллективно докторов, считая, что холера...
– Их рук дело?
– Да. Потому что они специалисты, и они не только не умеют спасти от холеры, но, возможно, поскольку они специалисты, они её распространяют. Они её изобрели. Докторов вешали или казнили другим образом. Холерные бунты были в военных поселениях в николаевские времена.
Люди находят "козлов отпущения"
Жирар начинает со Средних веков, чумы и культурной паники, когда вокруг люди погибают. Страшная эпидемия. Что это – Божий гнев, или кто-то на нас наслал? И люди находят "козлов отпущения”. Сегодня это больше всего похоже на то, что в массмедиа называется "теория заговоров", конспиративная теория. Но в той ситуации смертельной угрозы, которая стоит перед всем коллективом, коллектив сплачивается в погроме, они начинают громить евреев или расправляться с докторами.
– Процессы над ведьмами – Жирар их тоже упоминает.
– Эти люди обычно "другие", этнически или культурно. Это могут быть евреи, которые столетиями жили в этой деревне, торговали, общались с местными жителями, или какие-то узкие специалисты, типа докторов. Громят, убивают, находят "козлов отпущения", все сливаются в экстазе насилия. В конце концов чума уходит, и люди думают, что она ушла потому, что погром был сделан правильно, потому что никаких других способов понять ситуацию у них нет, тем более если убили всех докторов.
Это называется "ошибка выжившего"
И благодаря тому, что они убили этих докторов или евреев, чума (или холера) в конце концов отступила. И выжившие... Это называется "ошибка выжившего". То есть у тех, кто умер от холеры, нет мнения. Мнение есть только у тех, кто выжил, и они могли участвовать в погромах. Ничего другого они так и не узнали о происходившем. Жирар это говорит, но довольно быстро переходит на уровень анализа евангельского текста. И тогда оказывается, что божий агнец тоже является "козлом отпущения". Агнец – это барашек...
– Жертва, которая приносится для того, чтобы умилостивить судьбу, её жестокость…
– Судьбу или определенного рода политическую ситуацию, связанную с внешним насилием, как это было в Иерусалиме I века. Это была колония, которая бунтовала против имперской власти. И нашелся такой "козел отпущения". Они были разные, даже Христа казнили вместе с двумя другими разбойниками...
– Как их называет Евангелие.
– ...которые тоже бунтовали. Но Жирар придает особое значение идее того, что это было впервые в истории: ситуация, когда внимание выживших и внимание последующих поколений оказалось сосредоточено не на тех, кто грабил, громил и убивал. Солидарность была проявлена не с ними, а с тем, кого распяли. Это история, как "козел отпущения", переходит в другое состояние – агнца божьего.
И религиозные войны продолжались, и крестовые походы
С тех пор, говорит Жирар, история повернулась, и христианство было призвано сменить "гонительский нарратив" на мирный нарратив, умиротворение и воскрешение, который должен был изменить ход истории. Но, как мы знаем, этого не произошло. И религиозные войны продолжались, и крестовые походы.
– Когда якобы виновную жертву убивают коллективно, это “восстанавливает порядок”. Потом легенды и мифы эту жертву делают святой: "это не мы виноваты, что убили, этот могущественный персонаж нас вынудил". Языческая религия на этом построена. Революционность христианства в том, что Бог предлагает вместо "козла отпущения" одного из вас, нас. Предлагает идентифицироваться. Это большое испытание для человечества, которое, как пишет Жирар, продолжается больше 2 тысяч лет и никак не может завершиться окончательной победой Христа. Насилие, которое когда-то порождало священное, обожествление убитого, больше не работает: насилие порождает только насилие. Жирар объясняет это своей любимой миметической теорией: люди подражают друг другу в насилии, террористы и тоталитарные правители. Конца этому он не видит. Он был довольно пессимистичен...
– Он даже был апокалиптичен. Главного рецепта, как остановить насилие, я у него так и не нашел.
Насилия это не остановило
Он придает метафизическое значение переносу фокуса внимания с палачей, с гонителей на гонимых. В истории Христа он видит образец такого переноса. Хотя это происходило и в других историях, например в истории царя Эдипа. Он тоже в центре внимания, хотя он уже не царь, а нищий, он слеп. Он вызывает сочувствие, идентификацию с ним. Классицист нашел бы много других примеров таких сюжетов. Евангелия и вся христианская этология, которая за ними следует, – это великий пример такого переноса внимания. Но насилия как такового это не остановило.
– Жирар полон пессимизма: насилие – часть природы человека. При его жизни были открыты так называемые зеркальные нейроны, которые подтверждают правоту теории о мимесисе, о подражании. С одной стороны, это прекрасный механизм, чтобы человек рос, образовывался. Но и всё дурное мы подражательным образом схватываем?
– Мимесис (любимое слово Жирара) действительно означает "подражание". Оно обычно связано с негативом, со злом. Хотя мимесис работает и в отношении добра. Дети растут, подражая родителям. Люди в гражданском обществе могут подражать друг другу в желании делать добрые дела. Условно говоря, может быть миметическая теория гражданского общества.
Может быть миметическая теория гражданского общества
Механизмы подражания наверняка имеют какой-то нейронный уровень, это глубокие механизмы. Это называлось в старых теориях толпы "психическое заражение", касалось обычно плохих вещей типа паники или погромов. Это психология начала ХХ века, когда все это происходило и люди заражали друг друга насилием.
– Мы вспоминаем документальные хроники коммунизма и фашизма...
– Даже раньше. Не только еврейские погромы. Был геноцид армян. То, что сегодня называется геноцидом, называлось погромом. Люди заражают друг друга или возбуждают друг друга на злые дела. Но есть миметические механизмы, которые способствуют воспитанию человека, образованию, включению в гражданскую деятельность. И это происходит через подражание.
Если продолжить сравнение Дашевского и Жирара, Жирар видел в разных текстах и разных событиях истории один и тот же глубокий механизм.
Жертвоприношение не останавливает насилие
Коллективное жертвоприношение, которое на время останавливает насилие, но при этом его всё равно не останавливает. Я перечитал то, что написал Дашевский. Думаю: хорошо, он на тот момент уже перевел Жирара. Видно, что он его очень ценил и глубоко понял. Но Дашевский не повторяет открытий Жирара, наоборот. Он рецензирует, например, Гроссмана, "Жизнь и судьбу", новое издание, или современных поэтов. Для каждого текста находит свой ключ, эти ключи разные. Перевод – это идентификация своего рода. Но он не воспринял этот способ анализа как единственно возможный. Переводческая работа не привела к заражению, к мимесису.
– Я бы хотела о последней книге Жирара поговорить, "Завершить Клаузевица". Она имеет в виду 11 сентября в Америке и новейшие типы насилия ХХI века. Каждое утро мы проверяем социальные сети: сколько людей погибло в Харькове, сколько людей от российских бомбежек пострадало в Украине.
– Мы считаем, сколько людей погибло в Белгороде, например, и на фронте.
– Сколько погибло в секторе Газа, с обеих сторон. Это становится ужасающей ежедневностью.
– Научное слово: происходит рутинизация. Это становится рутиной. Когда это началось в феврале 22-го года, казалось невероятным шоком: такого не может быть! А сейчас... Жирар это написал, конечно, в ответ на новые войны. Он видел и войну в Кувейте, другие войны на Ближнем Востоке. Он был этому свидетелем. Читал о кавказских войнах, которые вела Россия. И он нашел Клаузевица – полузабытого, в общем-то, теоретика военного дела. Он был генералом Прусской армии, который потерпел поражение в войне против Наполеона. Теории обычно создаются теми, кто потерпел поражение; те, кто победил, занимаются практикой. Он был глубоким теоретиком. У него был интересный период, после поражения Пруссии он перешел на русскую службу, был советником Кутузова, потом организовывал то, что называлось "германский легион", который воевал вместе с российскими войсками, они рекрутировали этнических немцев, немецких колонистов с Волги, чтобы те воевали против Наполеона на русской стороне. После возвращения он был ректором Прусской военной академии. Написал книгу “О войне”, большой трактат.
Теории создаются теми, кто потерпел поражение
Жирар идет довольно глубоко в биографию Клаузевица и в анализ текста. И есть несколько уровней, которые можно использовать для анализа нынешней войны. Одна из идей, простая, состоит в том, что мир переживает кризис разного рода, этот кризис имеет много разных измерений. Но внутри этого всечеловеческого кризиса происходит поиск "козлов отпущения", консолидация "гонительских нарративов". В Украине, в секторе Газа, в Венесуэле может начаться война, в Корее. По Жирару, эти войны являются реализацией типа погрома, типа коллективного жертвоприношения. Такой кризис, который прорывается в отдельных местах. Где тонко, там и рвется.
– Он задает вопрос, но не отвечает: как получилось, что политическая рациональность оказалась бессильна перед насилием? Почему он обращается к Клаузевицу: одно из положений Карла Клаузевица: “война – это продолжение политики”.
– Фуко сказал, ссылаясь на Клаузевица, что политика – это продолжение войны другими средствами.
– Клаузевиц говорит, что война – это насилие. Формулировка Жирару близка. Но Клаузевиц говорит, что есть политическое руководство насилием: политика руководит военными действиями. "Насколько же военные могут руководить политиками?" – задает он вопрос. А Жирар говорит , что политика больше не способна сдерживать рост взаимного насилия.
– Жирар извлекает из всех томов Клаузевица два вывода, парадокса. Один парадокс, что если война начинается, то, как дуэль, война должна идти до самого конца. В английском переводе это называется "воевать (или сражаться) до конца". Единственный способ положить конец эскалации, тому, что на сегодняшнем языке называется эскалацией, – вмешательство третьей силы, которая, допустим, из-за океана придет, как во время Второй мировой.
Вмешательство третьей силы
Если её нет, то война между двумя сторонами ведет ко взаимному уничтожению. Жирар подробно анализирует текст Клаузевица. И он стал всё больше склоняться к идее гарантированного взаимного уничтожения, хотя эта формула относится к другим временам. Война идет до конца. И это, конечно, страшная идея для нынешней ситуации. А другая идея, не менее парадоксальная, что в этой гигантской дуэли стороны всё больше уподобляются друг другу. Мимесис действует между воюющими сторонами. Допустим, между пруссаками и французами тогда. А сегодня, естественно, мы говорим о России и Украине. Война начинается с разного уровня: технологий, вооружений, военных доктрин, каких-то идей политических у начальства. Жирар прямо говорит, что война уничтожает различия между сторонами. Порождает сходство: они становятся всё более подобными в процессе эскалации.
– Жирар в рассуждениях о трансформации насилия говорит, что внутри неё становится популярны такие концепции, как “страх быть убитым” и “превентивный удар”. Это напоминает политическое поведение российского руководства накануне вторжения в Украину. И у Жирара какое-то место посвящается теме двойничества, близнецов как патологической конструкции внутри подражания.
– Это довольно забавным образом отыгрывается в популярных анализах российской политики. Двойники Путина. Ну, пока мы еще не слышали о двойниках Зеленского. Хотя, если верить идее сближения, можем и до этого дойти (тьфу-тьфу, не дошли). У Жирара много про двойничество, близнечество. Есть такого рода сюжеты в мировой истории. Например, Содом и Гоморра. Ольга Седакова, замечательный поэт, недавно написала текст, где идентифицирует себя с женой Лота, которая уходит из Содома и не должна смотреть назад. Она выживет, если не будет смотреть назад. Содом подвергся наказанию Божьему, потому что там происходило что-то ужасное это касается разврата и разного рода греха.
– Мы не знаем, что именно, но явная культурная катастрофа.
– Да. То же самое происходило в Гоморре. Лот потом спасает человечество, вступая в инцест с двумя дочерьми (хватило бы, в принципе, и одной).
Неспособность уйти из катастрофы
Жирар говорит: чтобы извлечь нравоучительные уроки из этой истории, хватило бы одного Содома. Но почему-то Содом и Гоморра, удвоение. Это интересная часть сюжета, но что же там такое было, в этом Содоме, почему жена Лота оглянулась и превратилась в соляной столп? Я думаю, это тоже механизм культурной паники – неспособность уйти из катастрофы и заняться другими делами. Лоту не надо было бы совращать дочерей, если бы жена не оглянулась. Но она оглянулась. И Седакова прямо говорит о себе как о жене Лота. Это очень грустная аналогия.
– Архаические модели зла, о которых говорят исследователи с 24.02.22, заставляют перечитать Жирара, исследователя этих моделей и демонстратора того, как они работают в обществе, которое считает себя современным и рациональным. Оказывается, что архаические модели видны и в поведении агрессоров (в лицах, к примеру, руководителей Российской Федерации), и в поведении людей, которые в панике ищут "козлов отпущения" в социальных сетях.
– Война началась с технологий XXI века, перешла к технологиям Второй мировой войны, потом к уровню Первой мировой, и неизвестно, куда дальше зайдет путь регресса или демодернизации – эти слова уже неловко применять к ужасным реальностям. Все мифы, ритуалы и сцены насилия, которые мы наблюдаем, – уровень понимания всего этого уходит из XXI века к началу ХХ века, к XIX веку и далее, ко временам холерных бунтов, еврейских погромов или других "гонительских нарративов".
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
Форум