Сегодня наш специальный гость – Владимир Пастухов, политический философ, политолог. Мы записываем вторую часть большого разговора, который у нас с ним происходит регулярно, по меньшей мере раз в год.
Сергей Медведев: Сейчас мы пытаемся понять итоги 2023 года и с опасением заглянуть в 2024-й. Я ориентируюсь на опасения в вашем телеграм-канале по поводу того, что Запад, похоже, не готов додавливать Россию, Запад в каком-то смысле слил Украину. Можно ли сказать, что на Западе боятся поражения Путина еще больше, чем поражения Киева, что Россия по-прежнему остается для Запада значимым игроком в международных отношениях даже в своем нынешнем квазифашистском состоянии? Запад не может всерьез воспринять ту угрозу третьей мировой войны, которую, как кажется, представляет Владимир Путин?
Владимир Пастухов: Ошибочно воспринимать ситуацию с Западом так, как будто бы он изначально давал кому-то какие-то авансы. Очень многие люди в России (и это в первую очередь касается либеральной западноориентированной оппозиции) и очень многие люди в Украине как бы автоматом приписали Западу желание помочь, построить демократию в России, защитить Украину.
То, что Украина не оказалась поглощенной Россией с ходу, – это для Запада еще больший сюрприз, чем для Путина
В реальности Запад никогда глубоко не вписывался в эти процессы. Запад вписывался только в свои собственные интересы и на каждом этапе взвешивал этот баланс плюсов и минусов. На момент начала этой войны Запад, в принципе, собирался Украину отдать. Источники приписывают немцам классическую фразу: безусловно, поражение Украины было бы страшной катастрофой для Европы, но если этого не избежать, то лучше, если бы это произошло быстро. Это миф, четко отражающий реальность, которая потом стала развиваться. Если говорить о том, что произошло потом, то Украина – такой self made герой Запада, потому что Украина за первые две недели войны сделала себя сама, создала ту новую реальность, к которой на самом деле никто на Западе не был готов. Все играли в большую геополитическую игру, постоянно пересчитывали ядерные боеголовки в рюкзаке дядюшки Путина, считали: что там будет – Украину займет, что дальше? Вдруг возникла такая неожиданная ситуация. То, что Украина не оказалась поглощенной Россией с ходу, – это для Запада еще больший сюрприз, чем для Путина.
Украина демонстрирует абсолютно героические возможности, и Запад как бы вписывается. Мы все-таки если не "люди леса", то люди обширных пространств, где вообще нет страсти к формальности, у нас все душевные порывы. Поэтому мы никогда не слышим формального языка, оттенков: как это сказано, что имелось в виду. Нам все время кажется, что если тебя похлопали по плечу, то тебе уже всё пообещали, а за этим ничего не стоит. Для того чтобы что-то пообещать, должен быть контракт, 10 юристов, 20 экспертов.
Сергей Медведев: Но разве Запад не понимает, что в его же интересах разгром России, обеспечение полной безопасности Украины и предотвращение сползания к третьей мировой войне?
Владимир Пастухов: Вы сейчас высказали только одну точку зрения, которой придерживается отнюдь не большинство на Западе, там есть разные точки зрения на этот предмет. Например, в Вашингтоне я часто слышу прямо противоположную точку зрения: что распад России был бы очередной величайшей катастрофой. Он автоматически привел бы к тому, что значительная часть стала бы гигантской дополнительной ресурсной базой для Китая, а это тоже никому не надо. Китай рассматривается как главный геополитический противник США в этом новом мире. Плюс все боятся Афганистана величиной с одну седьмую часть суши. Плюс все боятся гигантской гражданской войны с применением или без оружия массового уничтожения. В конечном счете все поверили в "человека леса или дикого поля", которого мы обсуждали.
В отличие от Кирилла Рогова, который верит в наличие в России разных нарративов, у меня такое впечатление, что многие западные элиты под впечатлением двух-трех, а может быть, и двадцати последних лет пришли к выводу, что никаких других людей в России, кроме людей этого "дикого поля", на самом деле просто не существует. Потому что все, которые там были, уже съехали на Запад, а если там остались одни "люди дикого поля", то ими должен управлять и дикий атаман, а лучшего дикого атамана, который есть, просто не сыщешь.
Есть игры разума, а есть игры его отсутствия
Сергей Медведев: Условно говоря, Дугин сформировал мышление Запада о России. Не случайно он такая частая фигура в различных западных нарративах о России.
Владимир Пастухов: На самом деле влияние Дугина и в России значительно шире его формального ареала обитания. При наличии у него телеграм-канала где-то с 70 тысячами подписчиков его реальное влияние на политические процессы очень велико. Некую пассионарную часть его философии Кремль у него спёр, при этом сам он остается где-то на периферии, потому что все морщатся – конечно, солидные люди вроде Кириенко.
Сергей Медведев: Он работает на подсознании. Проблема все равно в любом случае в том, что Россия, как однажды написал Борис Гройс, – это подсознание Запада. Это территория страхов, родовой травмы, когда Запад формировал свою идентичность на противостоянии с Россией и с турками. И вот из этого подсознания вылезает бородатый мужик, тот самый "человек леса", представителем которого является бородатый Дугин, и Запад охотно во все это верит.
Владимир Пастухов: Получается, что Запад сам является подсознанием России, – это же дорога с двусторонним движением. Кроме того, учитывая раскол русского подсознания, его шизофреноидность в некотором смысле слова, это влияние Запада на подсознание России выражается в двух крайних формах. Одна форма – это фобия, для других это, наоборот, предмет платонической любви.
Запад на самом деле не понимает это как экзистенциальный вызов, а понимает скорее как такое хорошее соревнование, Олимпийские игры. До определенного момента он был готов вкладываться в Украину, но как в стартап. На каком-то этапе инвесторы сказали: нулевая фаза прошла, покажите первые результаты, сделайте хотя бы хорошее контрнаступление или наступление. Они не показывают те результаты, на которые рассчитывали. Значит, надо пересмотреть план финансирования.
Сергей Медведев: Это не напоминает 30-е годы, то, что происходило с Гитлером?
Владимир Пастухов: Это очень напоминает 30-е годы. Я просто боюсь, что есть игры разума, а есть игры его отсутствия. Поэтому мы сейчас наблюдаем альтернативную историю: а что было бы, если бы в этом споре победил не Черчилль, а Чемберлен?
Сергей Медведев: Не значит ли это, что нас ждет новый Мюнхен, сепаратное соглашение России и Запада по Украине?
До определенного момента Запад был готов вкладываться в Украину, но как в стартап
Владимир Пастухов: Логика подсказывает мне, что сейчас самый момент для сепаратного соглашения между Россией и США, именно такой сепаратный мир в духе "17 мгновений весны", встречи Вольфа с Даллесом. Я уверен, что эти встречи на самом деле идут, просто они сейчас проходят в какой-нибудь Катарской Швейцарии. Это прежде всего обусловлено тем, что обе стороны сейчас переживают момент, когда головокружение от успехов прошло и начинается головная боль от неуспехов. И Россия, и Запад не достигли таких крайних целей в этой борьбе. Понятно, что здесь болевая точка, можно, в принципе, давить на Зеленского, шантажировать его, дадут или не дадут. А интуиция мне говорит, что Украина вряд ли согласится с этим. Украина взорвала ситуацию в апреле 2022 года, и интуиция мне подсказывает, что она взорвет ее и на этот раз и попрет поперек логики.
Сергей Медведев: То есть фактор Украины, фактор Зеленского может полностью переиграть весь тот опасный сценарий 2024 года?
Владимир Пастухов: Зеленский сейчас в значительной степени под ударом и смотрится слабой фигурой на шахматной доске. В прошлой передаче меня спрашивали о победе Путина, о поражении Путина. Мы все время должны помнить, что при всем при том за этими лидерами стоят народы. И так же как нельзя атрибутировать только Путину все, что происходит, нельзя атрибутировать все происходящее исключительно Зеленскому. Потому что реально Зеленский выражает волю украинского народа к сопротивлению. Ставить крест на этой волне у меня лично пока нет оснований. Поэтому сюрпризы возможны даже тогда, когда кому-то, кто привык, как в шахматах, считать ходы, они кажутся невозможными.
Сергей Медведев: Каждое столетие объявляется закат Запада, закат Европы. Мы видим, как рвется современный миропорядок: то, что происходит и в Персидском заливе с хуситами, и на Ближнем Востоке – с Израилем, насколько более волатильным сейчас становится Китай, фактор Трампа в США… Обрушился весь западный миропорядок, весь тот мир, конец истории последних почти 35 лет. Насколько в этой ситуации вообще возможно полагаться на Запад, на то, что он разрулит ситуацию в Украине?
Владимир Пастухов: Крах того уникального, относительно ненасильственного мира, который сформировался в последние 35–40 лет, все-таки не может быть масштабирован как невиданный крах. Казалось, можно считать, что человечество перескочило на какие-то абсолютно новые рельсы своего развития, что дальше не будет всех этих знакомых адских пейзажей, всегда мелькавших за окном поезда, который везет человечество сквозь историю, а теперь будут совершенно другие пейзажи, радостные во всех смыслах этого слова. Это оказалось иллюзией – мы едем по тем же самым рельсам. Был хороший отстроенный участок, но теперь мы опять начинаем видеть все те ужасные пейзажи, которые столетиями мелькали за этими окнами: национализма, насилия, традиционализма, силы, которая зачастую диктует праву свою траекторию.
Интуиция мне подсказывает, что Украина снова взорвет ситуацию и попрет поперек логики
Проблема в том, что любые попытки рваться в будущее не спокойным медленным шагом, а прыжками, всегда наказуемы. Той передышкой, которую в силу ряда случайных обстоятельств история дала человечеству, человечество воспользовалось слишком эмоционально и попыталось буквально по всем параметрам шагнуть не в XXI век, а где-то в XXII, где-то – в XXIII.
Сергей Медведев: Западный дискурс в связи с израильско-палестинским конфликтом, постколониальный дискурс, политкорректный, пацифистский, феминистский – выросло целое поколение, которое решило, что оно переехало в этот мир.
Владимир Пастухов: Что оно уже едет по магнитной железной дороге Илона Маска. А оно все плетется, и некоторые еще едут даже по этой расширенной русской колее.
Сергей Медведев: Кругом оказались и террористы ХАМАС, и террористы-хуситы, и русский "человек леса".
Владимир Пастухов: Вдруг выяснилась страшная реальность: если ты хочешь выжить на этой дороге, ты должен вооружиться, достать револьвер, надеть ковбойскую шляпу и выставить дуло в окошко. Вдруг выясняется, что без этого тебя просто ограбят, разденут и выбросят в прериях, а поезд увезут. У полутора-двух поколений почему-то возникло убеждение, что можно обо всем договориться.
Сергей Медведев: Демобилизованный Запад, а с другой стороны, мы видим мобилизацию разных сил и "осей зла". Возникает "ось зла": Москва – Тегеран – хуситы, Москва – Тегеран – ХАМАС.
Владимир Пастухов: Я сейчас вижу "ось" как аналогию с "осью" середины ХХ века: это все-таки Москва – Тегеран – Пекин.
Сергей Медведев: Я здесь имею в виду тегеранские прокси.
Владимир Пастухов: Прокси у каждого свои: у Владимира Владимировича – "Донецкая республика", у Китая есть свои прокси в Африке. Мы их еще пока не видим, но, поверьте, увидим. Мое ощущение на этот год связано с более широкой оценкой прошлого года: к огромному сожалению, то, что возникло между Россией и Украиной, – это была злокачественная опухоль. Ее пытались лечить как доброкачественную, но она была злокачественная. Итог прошлого года: вылечить, изолировать, удалить эту опухоль не удалось.
То, что возникло между Россией и Украиной, – это злокачественная опухоль
И дальше произошло то, что будет определять по крайней мере этот год, – метастазирование этой опухоли, возникшей именно в этом треугольнике. Она могла возникнуть в другом месте, но возникла между Россией и Украиной, в восточнославянском котле, и дальше она прыснула, первый метастаз ударил по Ближнему Востоку, сейчас второй – по Красному морю. Я думаю, что это системное заболевание и мы находимся на стадии, когда уже не будет работать никакое оперативное вмешательство. Мир подходит к рубежу, когда потребуется мощная всепланетарная химиотерапия. Пока прогноз на этот год – мы будем открывать все новые и новые злокачественные очаги. Это выпрыснулось наружу, и его уже не остановить.
Сергей Медведев: Неожиданно – Венесуэла с попыткой аннексии. С хуситами – чего вы ожидаете: будет ли крупная наземная операция, новая война в Заливе, особенно учитывая предвыборные проблемы Байдена?
Владимир Пастухов: Я не вижу внятного логичного выхода из этой ситуации. Есть три варианта. Первый вариант – это Иран сморгнет, и, думаю, все рассчитывают, что он доведет ситуацию до какой-то крайности, но не будет провоцировать серьезную субрегиональную войну. До как-то момента стороны будут действовать в надежде (знаете, как в фильме "В бой идут одни старики"), что Иран отвернет. Но лимит времени, связанный именно с тем, что это горловина всей международной торговли, очень ограничен. Эта игра в гляделки между США, Европой и Ираном не может продолжаться неограниченное время, типа год. Если Красное море будет заблокировано два-три месяца, то это может стриггерить довольно масштабный экономический кризис.
Соответственно, придется принимать решение. Если невозможен первый вариант, что Иран самостоятельно сходит с дистанции, отпадает, то я не вижу альтернативы военному способу разрешения конфликта. Либо Запад должен поджать хвост, но тогда он должен поджать хвост глобально, и это спровоцирует как второй Афганистан, но гораздо круче, потому что Афганистан был все-таки глобальным явлением. То есть он подожмет хвост, абсолютно как в Афганистане, но уже просто так с поджатым хвостом ему уйти не дадут, и тогда это приведет к какому-то глобальному пересмотру. Западу придется согласиться с очень многими позициями: сюда войдет и Украина, и Тайвань – будет очень много такого, где Западу придется умыться.
Сергей Медведев: И наступает тот самый постзападный мир, которого так вожделенно чаял Владимир Путин.
Владимир Пастухов: Где-то должна произойти такая точка.
Сергей Медведев: Это неизбежный сценарий – уход Запада с исторической сцены?
Владимир Пастухов: Нет неизбежных сценариев. То, что мы имеем сейчас в России, было неизбежно детерминировано? Я считаю, что нет. Конечно, были счастливые варианты развития ситуации, при которых можно было иначе себя повести и Америке в 1991-м, и элитам в 1993-м, и совсем маленьким элитам в 1996-м; мы бы прошли, может быть, с теми или иными потерями. Для меня самый очевидный альтернативный сценарий, например, – это победа Зюганова в 1996 году: четыре-шесть лет отступления, но зато потом выздоровление.
Злокачественная опухоль расширяется, а хорошего онколога я пока на горизонте не вижу
Альтернатива была. Зададим вопрос: какова вероятность того варианта и того, который реализовался? Мой ответ простой: естественно, тот вариант, который реализовался, был в разы более вероятен. Так же с этим глобальным вопросом: какова вероятность того, что Запад сможет навязать свою волю, да еще на длительный период, отстрочить этот момент отступления, и стриггерит другой путь к мировому юниверсу, чем тот, который пытаются навязать Путин и Китай? Конечно, все равно будет глобализация, но она может пойти немного другим путем. Такая вероятность есть, но она менее вероятна, чем то, что Западу придется отступать, потому что он сейчас переживает довольно серьезный кризис.
Но, я думаю, более возможно, что Запад не согласится с такой своей судьбой на этом этапе. Несмотря даже на очевидную слабость Байдена, тогда ему придется воевать. И здесь тоже есть три варианта. Первый вариант самый хороший – это не военная операция, а спецоперация, которая приводит к какому-то перевороту в Йемене, где локально устраняется верхушка правящего режима, такой, извините, ливийский сценарий, то есть превращение Северного Йемена в Южный. Два других – это югославский сценарий, то есть когда не 60 ракет сбросили, а два месяца коврового бомбометания, тогда пожмут друг другу руки Байден с Нетаньяху, и Путин их благословит. Наконец, третий сценарий – это все-таки наземная операция, но это самый плохой вариант, к тому же саудиты имели хороший опыт, сто тысяч убитых. Злокачественная опухоль расширяется, а хорошего онколога я пока на горизонте не вижу.
Сергей Медведев: В прошлой программе мы говорили: мир стоит сейчас в 1942 году. Но вспомним, что за этой нерешенностью 1942 года наступил 1943-й – год Сталинграда, год Тегерана и год, когда мир решил наконец покончить с фашизмом.
Форум