Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский участвовал во Всемирном экономическом форуме в Давосе, где накануне состоялся очередной раунд международных переговоров о путях мирного урегулирования войны России и Украины. Представители более чем 80 стран и ряда международных организаций обсуждали 14 января в Швейцарии украинскую "формулу мира". Это уже четвертая подобная встреча, в которой кроме стран Запада участвовали и государства Глобального Юга.
На каких условиях и когда могут состояться переговоры по украинской "формуле мира" с участием и России? Состоится ли в феврале инициированный Киевом глобальный саммит мира? С нами Алена Гетьманчук, украинский эксперт по вопросам внешней политики, директор Центра "Нова Европа", и Игорь Семиволос, украинский историк, востоковед, директор Центра ближневосточных исследований.
Корреспондент: 14 января в Давосе – за день до начала Всемирного экономического форума – представители более восьмидесяти стран и ряда международных организаций обсуждали принципы украинской "формулы мира", которая должна стать основой для последующих переговоров по прекращению российско-украинской войны. Консультациям в Швейцарии в минувшем году предшествовали подобные мероприятия – в Копенгагене, Джидде и на Мальте. Ни на одной из встреч не было представителя России. Москва возражает против всех пунктов украинского мирного плана.
Ни на одной из встреч не было представителя России
Учитывая тесные связи между Пекином и Москвой, Китай, по мнению посла США в этой стране Николаса Бернса, мог бы сыграть важную роль в прекращении российско-украинской войны. Однако, несмотря на приглашение, Пекин проигнорировал консультации в Швейцарии. Из четырех встреч по украинской "формуле" представитель КНР участвовал лишь в одной – в августе прошлого года в Саудовской Аравии.
Возглавлявший украинскую делегацию в Давосе глава Офиса президента Андрей Ермак на пресс-конференции отметил, что Украине нужен справедливый мир и ее действующая власть никогда не согласится на территориальные уступки и замораживание конфликта.
Впервые десять пунктов "формулы мира" президент Владимир Зеленский обнародовал в ноябре 2022 года на саммите "Большой двадцатки". Предложения Киева среди прочего предусматривают вывод российских войск из Украины, восстановление ее территориальной целостности, а также освобождение пленных и гарантии безопасности.
Виталий Портников: Украина и страны "группы семи" убеждают страны Глобального Юга более активно участвовать в процессе, в то время как сама Украина ощущает явный дефицит поддержки со стороны Запада. Насколько убедительно вообще сейчас выглядит Запад для других стран, когда сам он не может решить, как же все-таки поддерживать Украину далее?
Алена Гетьманчук: Действительно, здесь есть вопросы. Начнем с заседания по "формуле мира", уже четвертого, в Давосе: даже страны Запада на первых этапах не были убежденными сторонниками этой "формулы". Наши ближайшие партнеры на Западе, в том числе США, Британия, мягко говоря, не особо поддерживали некоторые пункты этой "формулы". Но то, что все-таки уже четвертый раз собираются, обсуждают, даже пробуют убедить страны так называемого Глобального Юга, – это уже плюс, и количество участников с каждым разом увеличивается.
Есть проблемы в понимании уровня мира, которого хотели бы достичь отдельные участники этих переговоров. Мы говорим о стабильном, справедливом, долгосрочном мире, а для многих из них будет достаточно очередного перемирия. Если внимательно следить за риторикой США, то они говорят уже не "мирное урегулирование", как в контексте минских договоренностей, а "переговорное урегулирование". То есть даже они уже не совсем верят, что на данном этапе можно реально достичь мира.
Для чего нужны эти переговоры? Наверное, мало кто ожидает, что состоится саммит мира по формуле Зеленского – и война сразу закончится, мы достигнем долгосрочного мира. Для того чтобы Украина могла себя позиционировать как страна, которая желает не только выиграть в войне, но и выиграть мир, то есть доказать, что Зеленский реально настроен не только на военное, но и на политическое решение. Ведь если послушать то, что говорят на разных уровнях на международных площадках, то получается, что Путин вроде бы отправляет какие-то сигналы готовности к переговорам, а Зеленский и Украина не желают. Эти дискуссии нацелены на то, чтобы доказать, что нет, мы все-таки думаем не только о том, как выиграть войну, но и о том, как выиграть мир. Кстати, мне кажется, сейчас это больше формат для взаимодействия с Глобальным Югом, для поиска путей, как вовлечь Китай. Для взаимодействия со странами Запада есть другие форматы – "Рамштайн", формат вильнюсской декларации по заключению соглашений по безопасности. Хорошо, что это происходит. Ведь кто знает сегодня о формуле Путина?
Виталий Портников: Есть условия – денацификация, демилитаризация, признание территорий.
Есть проблемы в понимании уровня мира, которого хотели бы достичь отдельные участники переговоров
Алена Гетьманчук: Но надо больше коммуникаций по поводу того, что у Зеленского есть эта формула, есть какая-то работа, что-то делается. Пока многие страны мира не убеждены в том, что именно Украина хочет мира, хотя Украина – это страна, которая больше всего заинтересована в мире. Но нам надо доказывать это формулами, встречами, я уже не говорю о рабочих группах, которые постоянно происходят в Украине.
Виталий Портников: Страны Глобального Юга посылают своих представителей на встречу в Давосе и на предыдущие встречи, а между тем сохраняют самые хорошие отношения с Россией: и ЮАР, и Бразилия, о КНР я уже не говорю. Каков интерес стран Глобального Юга во всем этом участвовать, если они видят ситуацию совершенно иначе, чем Запад?
Игорь Семиволос: Я думаю, в первую очередь страны Глобального Юга хотят быть вовлеченными в процесс. Они видят этот процесс как трансформацию системы безопасности в мире, правил игры, сложившихся после окончания холодной войны, рассматривают свое участие как усиление своей субъектности. Все это вполне можно объяснить шутливой поговоркой: если не догоним, то хотя бы согреемся. Второй момент связан с более реалистичными, очевидными вещами. Этим странам необходим баланс, и они во многом рассматривают Россию как некий баланс, сдерживающий фактор в противодействии западному империализму и экспансионизму в их понимании. Но при этом на самом деле они хотели бы создать такой мировой порядок, который позволил бы им существовать, с одной стороны, более субъектно, а с другой, более свободно, условно говоря, диктовать правила игры. Россия пытается соблазнить их такой формулой. Часть политиков на Глобальном Юге страдает серьезным ресентиментом, и это заходит достаточно хорошо.
Виталий Портников: У вас нет ощущения, что все-таки украинская тема даже для Запада переходит как бы на второй план? Главная тема на Всемирном экономическом форуме в Давосе – это восстановление доверия не с Россией: с Китаем. Там главная фигура – премьер Госсовета КНР, он открывает форум.
Алена Гетьманчук: Это сегодня еще одна из главных задач "формулы мира" и встреч, переговоров: повернуть внимание к тому, что происходит в Украине, к агрессивным действиям России. В этом году внимание несколько вернулось за счет массированных ракетных атак на Украину. Давос – хороший повод для того, чтобы поддержать это внимание, достичь более весомых договоренностей по тем потребностям, которые у нас есть.
На задний план – да, есть такие моменты: мы не увидели, скажем, на заседании (и, кстати, на Мальте его тоже не было) советника Байдена Джека Салливана. Есть ощущение, что вопрос "формулы мира", переговоров делегирован Белым домом Госдепартаменту США: это тоже показывает, что либо есть другие приоритеты, либо это не тот вопрос, который будет сегодня ангажироваться лично Салливаном и президентом Байденом.
Виталий Портников: Когда председатель КНР Си Цзиньпин провел телефонную беседу с президентом Зеленским, многим казалось, что Китай действительно подключился к урегулированию ситуации. После этого прошли многие месяцы, китайские дипломаты потеряли интерес (по крайней мере, демонстративный) к происходящему. В Швейцарии мы видели даже представительную китайскую делегацию во главе с премьером Госсовета страны. В эти же дни прошли американо-китайские переговоры на очень высоком уровне. А на встрече по "формуле мира" китайских представителей не было, у Пекина вообще не наблюдается какой-то активности на этом треке. Китай разочарован в перспективах мирного урегулирования или вообще решил, что эта война – не его проблема?
Игорь Семиволос: Мне кажется, визит китайской делегации в Джидду, который был воспринят нами как очень серьезный прорыв, в значительной степени был связан с инициированием этой встречи и активным участием Саудовской Аравии. Для Китая Саудовская Аравия является крайне важным партнером, поэтому они отправили свою делегацию, чтобы посмотреть, что думают по этому поводу богатые арабские страны. Складывается впечатление, что, когда они поняли общее направление обсуждений, интерес у них пропал. Но это опять-таки вызвано определенным усилением взаимодействия Китая и России, усилением российско-северокорейских отношений, вполне возможно, связано с войной на Ближнем Востоке. Есть целый ряд вопросов, которые сейчас больше занимают Китай, чем этот конфликт.
Для Китая Саудовская Аравия является крайне важным партнером
С другой стороны, есть определенные позитивные сигналы, Китай, вполне возможно, вернется к некоему формату взаимодействия с Украиной. Многое будет зависеть от положения дел на фронте. Как только украинские войска начинают успешные боевые действия, интерес к этой теме глобальных игроков, в том числе Китая, моментально вырастает. Как только война заходит в позиционный тупик, соответственно, слабеет и интерес.
Виталий Портников: Россия сейчас не присутствует на Всемирном экономическом форуме, и как-то нет особого сожаления по этому поводу ни у Запада, ни у самой России. Насколько Западу, США, странам Европы нужно возвратить Россию за стол хотя бы экономических переговоров?
Алена Гетьманчук: Я все-таки думаю, что европейских партнеров больше интересуют США. А вопросы, связанные с тем, где будет Россия, рассматриваются скорее в контексте потенциального конфликта с Китаем: как им сделать так, чтобы она была все-таки больше на стороне Запада, чем на стороне Китая? То есть их сейчас заботят несколько другие вопросы, другой уровень. Они не воспринимают Россию на уровне той угрозы, которую потенциально представляет Китай, то есть не видят такой угрозы, с которой нужно иметь дело уже сегодня. Действительно, нужно помочь Украине выиграть войну, помочь достичь стабильного, предсказуемого, справедливого мира, а не еще одного перемирия. Сколько у нас было разных переговоров по Минским соглашениям! Но тот аргумент, что это привело к еще большей войне, почему-то сейчас не сильно воспринимается.
Виталий Портников: В украинской "формуле мира" десять пунктов, на всех предыдущих встречах обсуждались первые пять, и это были относительно конструктивные дискуссии. На встрече в Давосе обсуждались последующие пять пунктов, где речь шла уже, по сути, о фундаментальном урегулировании. Оказалось, что фундаментальное урегулирование совершенно по-разному воспринимают на Западе и на Востоке. Что делать с этим подходом? К тому же никто не понимает, как осуществить его практически. Мы говорим о тех пунктах, которые подразумевают выведение войск, ответственность России перед Международным трибуналом, репарации, гарантии безопасности Украине. Мирный договор – там даже не написано, между кем, а этот мирный договор может быть только между Россией и Украиной, не между Украиной и кем-то еще. Оказывается, тут можно обсуждать все что угодно, но никакой конкретной реальности не существует.
Алена Гетьманчук: В какой-то момент, конечно, придется выбирать. Либо же работать дальше с теми странами, которые готовы идти дальше. В принципе, мы уже начали это делать, то есть мы имеем параллельный трек к тому, что уже идет в Давосе. То есть оставить этот давосский формат для взаимодействия именно с Глобальным Югом и там говорить о каких-то базовых вещах, по поводу которых должно быть понимание среди всех участников, сколько их есть сейчас. Среди вот этого 81 участника должен быть базовый консенсус по вопросам территориальной целостности, права страны на самооборону, а уже другие вопросы можно развивать, более амбициозные задачи решать в формате вильнюсской декларации об обязательствах по безопасности, если есть желание у Киева представить их как гарантии безопасности , "Рамштайна" и других форматов.
Должен быть базовый консенсус по вопросам территориальной целостности, права страны на самооборону
Вообще, мне кажется проблематичным, что некоторые страны Запада постоянно поощряют, даже иногда подталкивают Украину даже в этих сложных чувствительных вопросах взаимодействовать со странами Глобального Юга, как будто бы победа Украины в этой войне зависит сейчас именно от этих стран. Но мы же понимаем, что это не так. Это может быть тоже такой дипломатический трюк, что мы, страны – члены ЕС, НАТО, уже сделали очень много, хотя у нас разное понимание и мира, и победы Украины. Сейчас уже звучит все чаще, что Украина выстояла, выжила, и это уже победа, а Путин уже стратегически проиграл. Я думаю, во время кампании Байдена будут усиливаться эти нарративы, что на самом деле победа уже есть, просто не все ее заметили.
Иными словами, как инклюзивный формат встречи в рамках советников по нацибезопасности подходит, но чтобы выполнить суперамбициозные пункты "формулы мира" он не совсем эффективен.
Виталий Портников: Страны Глобального Юга понимают, что от них немногое зависит в такой ситуации?
Игорь Семиволос: В целом понимают. Они торгуются, для них это вполне нормально. Это же не просто их личное хотение – это сложный переговорный процесс, в который включены те же западные государства, имеющие свои собственные интересы в отношениях с этими странами. Их вовлеченность в процесс переговоров по войне России против Украины тоже рассматривается как часть некоей большой сделки между странами Глобального Юга и Западом, особенно по вопросам, которые их волнуют на Ближнем Востоке, в других частях мира.
С другой стороны, они, конечно, не готовы сейчас вкладывать большие ресурсы, чтобы обеспечить свое большее присутствие или большую видимость в этом процессе, потому что все ожидают окончания войны. Но в момент окончания войны или в момент, когда станет понятно, каким будет новый мировой порядок, эти страны предъявят гамбургский счет. Они скажут: мы участвовали в этом процессе, и, в отличие от ситуации Второй мировой войны, где мы были колониями или практически не принимали участия, сейчас мы – субъекты мирового процесса, и, пожалуйста, давайте учитывать и нашу точку зрения.
Виталий Портников: Очень важно понять, чья точка зрения будет превалировать: представления Запада о международном праве или, если хотите, представления Глобального Юга о том, что нужно завершить военные действия, а дальше уже разобраться?
Алена Гетьманчук: Кроме того, люди, которые участвуют в этом процессе, – это преимущественно политики, а у политиков есть склонность мыслить избирательными циклами, электоральными моментами. Многие из них ведут себя как недобросовестные врачи: главное, чтобы пациент не умер во время моей смены, а что будет с ним на следующей смене (я сделал все, что мог)... Но мы должны хотя бы искать консенсус по каким-то базовым вещам, а со странами, где мы можем продвигать более амбициозную повестку, делать это, очевидно, в отдельном формате.
Виталий Портников: Будем надеяться на то, что на следующем форуме в Швейцарии будут говорить уже о мире, а не о войне.
Форум