Виталий Портников: 14–15 декабря в Брюсселе ожидается саммит Европейского союза, на котором вопрос расширения ЕС будет одним из главных. Украина, как заявляют ее руководители, готова к переговорам о будущем членстве в Евросоюзе. Среди внешнеполитических приоритетов Украины значится и ее членство в НАТО. Осенью 2022 года президент Владимир Зеленский объявил о подаче Украиной заявки на ускоренное вступление в Североатлантический союз. В июле этого года на вильнюсском саммите альянса было объявлено, что Украине не понадобится план действий относительно членства, но украинское руководство не получило гарантий ускоренного присоединения страны к Евроатлантическому союзу и теперь надеется на позитивное решение в 2024 году на саммите НАТО в Вашингтоне.
Когда же реально Украина сможет вступить в Евросоюз и НАТО? Возможно ли членство Украины в ЕС и НАТО до завершения войны России и Украины? В студии Игорь Харченко, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, на связи Александр Коваленко, военно-политический обозреватель группы "Информационное сопротивление", ведущий эксперт Украинского Центра исследования проблем безопасности имени Дмитрия Тымчука.
Корреспондент: 29 ноября в Брюсселе состоялось первое заседание Совета Украина-НАТО на уровне министров иностранных дел. Украина согласовала с союзниками годовую национальную программу – план реформ на пути к членству в Североатлантическом союзе. По итогам заседания госсекретарь США Энтони Блинкен заявил на брифинге, что среди членов НАТО сохраняется твердая решимость и дальше оказывать военную помощь Украине. Блинкен повторил уже звучавшие ранее из уст генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга слова о том, что Украина получит приглашение стать членом военно-политического блока, когда согласятся все союзники и будут выполнены необходимые условия.
В конце сентября 2022 года глава государства Владимир Зеленский объявил о подаче Украиной заявки на ускоренное вступление в Североатлантический союз. При этом в Киеве отвергают вероятность присоединении Украины к НАТО без оккупированных Россией украинских территорий. Лидеры некоторых западных государств, опасаясь прямого конфликта с Россией, выступают против быстрого вступления Украины в НАТО. Из 31 страны Альянса членство Украины в организации на данный момент поддерживают 24.
Киеве отвергают вероятность присоединении Украины к НАТО без оккупированных территорий
Присоединение к двум
западным блокам позиционируется властями как стратегический курс Украины и ее цивилизационный выбор.
Виталий Портников: С точки зрения буквы и духа Евросоюза и НАТО, Украина может вступить в обе эти организации до момента, пока не появится какое-либо очевидное политическое соглашение с Россией, в ЕС и в НАТО не будут опасаться, что вступление Украины – это шаг к прямому конфликту с Москвой?
Игорь Харченко: И НАТО, и Евросоюз (НАТО – еще в Бухаресте в 2008 году, Евросоюз – совсем недавно) сказали: безусловно, Украина будет членом и НАТО, и ЕС. Но в этих политических заявлениях нет ответа на один вопрос – когда. Сейчас Украина находится в уникальной ситуации. В уставных документах НАТО и Евросоюза не могли предвидеть, что в 2022 году произойдет нечто такое, что потребует принятия очень нестандартных решений в очень нестандартной ситуации. То, что происходит на территории Украины на протяжении почти двух лет (а я начинаю этот отсчет с 2014 года, так как война началась тогда), я называю не просто сдачей экзамена прежде всего в НАТО: это вопрос безопасности. Евросоюз понимает, что если вопросы безопасности (в том числе вопрос НАТО) в отношении Украины не будут решены, то будущее Европы, ЕС тоже находится под большим вопросом. Эти вопросы взаимосвязаны. К сожалению, мы сегодня не имеем ответа на вопрос "когда?".
Виталий Портников: Господин Коваленко, вы себе представляете нестандартные решения?
Александр Коваленко: К сожалению, к нестандартным решениям из всего, что мы видели за время существования Североатлантического альянса, мы можем отнести те, которые не особо применимы к Украине. Можно вспомнить вступление в Североатлантический альянс ФРГ при существовавшей ГДР, которая тоже в некоторой степени оценивалась как оккупированная территория Германии; вступление Греции и Турции в НАТО – там была уже своя специфика, связанная с Кипром.
Да, определенная уникальность ситуации есть, но в том-то и дело, что даже в их проецировании на полномасштабную войну, которая ведется сейчас в Украине, НАТО вряд ли решится принимать такого члена в свой состав. Даже на определенных условиях территории, которая сейчас контролируется официальными властями Киева, без учета для распространения пятой статьи договора о коллективной безопасности на территории, временно оккупированные РФ, может быть большое количество разного рода сносок, поправок, но все же нет. На мой взгляд, до тех пор, пока не завершится война в Украине, не будет идти речь о приеме в Североатлантический альянс. Безусловно, нам будут рассказывать про реформы и прочие моменты, которые мы уже неоднократно слышали. Хотя даже по состоянию на конец 2021 года ВСУ интегрированы в стандарты НАТО намного больше, чем армии многих других стран, которые становились членами Североатлантического альянса, например, та же Румыния или Болгария.
Виталий Портников: Целый набор вариантов, но украинского варианта в этом нет.
ВСУ интегрированы в стандарты НАТО намного больше, чем армии многих других стран, которые становились членами альянса
Игорь Харченко: Справедливое замечание! А не кажется ли вам, что сам вопрос о членстве Украины в НАТО будет актуален в том случае, если война, которую против нас развязали, завершится именно так, как мы это видим? То есть мы отбросим агрессора, поставим его на место и решим вопросы безопасности. Но тут уже вопрос: нужно ли тогда будет Украине НАТО? С политической точки зрения членство в НАТО нужно было Украине именно для предотвращения войны. Теперь, когда полномасштабная война уже идет на нашей территории, когда практически все члены НАТО, даже Венгрия, помогают Украине и не просто словом, но делом, причем серьезно, в том числе и военной помощью, абсолютно справедливо, что за последние два года уровень кооперации и интеграции украинской армии в НАТО является образцовым.
Де-факто Украина сегодня в политическом плане действует как член НАТО, но без обязательств со стороны НАТО. Именно ключевой вопрос Вашингтонского договора оттягивает привнесение ясности в ответ на вопрос "когда?". Потому что распространение пятой статьи, то есть формальное членство Украины в НАТО, автоматически означает, что все страны НАТО будут в состоянии войны с Россией. На такой политический шаг большинство участников альянса сегодня не готовы пойти.
Виталий Портников: Александр, в перечисленных вами вариантах нет предложения, с которым выступил бывший генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен: принять в НАТО – да, гарантии безопасности – для той части территории, которую сейчас контролирует легитимное украинское правительство. Это выход?
Александр Коваленко: Я не думаю, что мы можем рассматривать даже этот вариант, поскольку линия фронта нестабильна, она постоянно движется, изменяется как в нашу, так и не в нашу пользу. Условия, озвученные как вариант, неприемлемы для Киева (и тем более для России). Хорошо, возьмем нынешнюю линию боестолкновений и по ней будем разграничивать ту территорию, которая вступает в Североатлантический альянс, то есть контролируемую Киевом. А завтра эта линия изменяется в районе Марьинки, Авдеевки, Бахмута, россияне начинают наступление по лимано-купянской оси и так далее – нужно это рассматривать как агрессию против всего НАТО?
У Украины сейчас есть все возможности расширять плацдарм на левом берегу Херсонской области. Неужели мы будем останавливать этот процесс, когда у нас есть такая возможность, и ждать, когда Россия настолько усилит свою группу войск, что там даже всем Североатлантическим альянсом не будет возможности форсировать и расширить плацдарм по левому берегу Днепра без серьезных потерь? Нет, до тех пор пока линия фронта живая, такой вариант неприемлем.
Виталий Портников: Господин Харченко, я обращусь к вашему опыту представителя президента Украины по урегулированию приднестровского конфликта. Президент Молдовы Майя Санду говорит, что она видит интеграцию своей страны в Евросоюз как поэтапную. Первый этап – это та территория, которая контролируется правительством в Кишиневе, а второй этап – интеграция Приднестровья, то есть той части, которая, по сути, контролируется правительством в Москве. Она считает, что интеграция свободной части Молдовы в ЕС станет неплохим стимулом для противоположного берега Днестра. У меня есть сомнения, я не считаю, что в сложившихся условиях эти жители могут проявлять какую-то самостоятельную политическую волю. Но вот поэтапность интеграции: сначала свободные территории Молдовы, Украины, Грузии, а потом уже каким-то образом решается вопрос оккупированных земель.
Игорь Харченко: Рассуждая так, мы уходим от главного вопроса. Безопасность и территориальная целостность Украины в границах 1991 года сейчас является вопросом номер один европейской повестки дня. Вопрос на самом деле очень простой. Все международные правовые каноны, на которых существовала европейская безопасность, и сотрудничество, начиная с Хельсинкского акта 1975 года, с 2014 года фактически разрушены одним участником общеевропейского процесса – Российской Федерацией. Режим в Москве с огромной кремлевской колокольни наплевал на все существующее международное право. И при этом подстраиваться: давайте мы интегрируем то, что мы контролируем, а дальше будем решать? Нет. Это не совсем правильный алгоритм.
Надо раз и навсегда выяснить для себя: живем мы в Европе по правилам или нет? ОБСЕ еще давным-давно решила, что РФ не место в Приднестровье, это решение было принято еще 20 лет назад. Где оно? Там же, где организация ОБСЕ, которая, по сути, сегодня ничего не решает. Евросоюз и НАТО – две организации, которые показывают признаки жизни, именно поэтому они – внешнеполитические приоритеты как для Украины, так и для Молдовы. Но оба эти приоритета сегодня уперлись в то, что покойный Маккейн называл сумасшедшей бензоколонкой. Надо поставить на место сумасшедшую бензоколонку, а потом решать бюрократические вопросы с членством.
Де-факто Украина сегодня в политическом плане действует как член НАТО, но без обязательств со стороны альянса
Виталий Портников: Но решить вопрос восстановления территориальной целостности Украины и других бывших советских республик можно только с помощью силы, политические механизмы тут не действуют. Сила тоже, как мы увидели по 2023 году, не всегда действует в сторону того, кто защищает справедливость. И что же делать, если, допустим, вопрос территориальной целостности Украины и других республик не будет решаться десятилетиями?
Александр Коваленко: Это многоуровневый вопрос. Все-таки политический момент имеет право на существование. Однако он должен быть доведен до определенного катарсиса, когда военно-политический режим в самом Кремле будет заинтересован в том, чтобы не проявлять какой-либо активности по сохранению своего контроля над тем или иным ранее оккупированным участком. Весьма показателен Карабах: это тот самый случай, когда в 2020 году Россия не оказала той поддержки Армении во время войны в Карабахе, которую могла бы оказать, – возможно, даже ситуация на поле боя несколько изменилась. В 2023 году Россия никоим образом не препятствовала дальнейшему освобождению Карабаха азербайджанскими войсками, то есть Россия ослабила свое присутствие в Карабахе. Хотя появление там так называемого "миротворческого контингента", наоборот, в некотором смысле даже усиливало ее присутствие. Она официально размещала свой контингент на территории Карабаха, чего ранее не делала до того момента, как он условно назвался "Арцах". Аналогичная ситуация может проявиться и в Грузии, когда Россия потеряет интерес в Абхазии и в Южной Осетии. Аналогично и с Приднестровьем, хотя и намного сложнее, но в политическом плане могут возникнуть определенные изменения относительно интереса и сохранения своего контроля и контингента на территории Украины.
Это самый главный вопрос. Должна произойти утрата этой заинтересованности, определенная цепочка событий, которая настолько повлияет на Россию, на ее военно-политическое руководство (причем есть серьезное сомнение, что на нынешнее руководство, скорее уже на последующее), что заставит их действовать в таком режиме. Силовой элемент – это уже будет освобождение территорий без прямой поддержки со стороны России. Способна ли Грузия освободить Абхазию и Южную Осетию, если они не будут иметь прямой поддержки со стороны России? Конечно, может. Аналогично и Молдова может решить этот вопрос. Конечно же, решит и Украина.
Виталий Портников: Можно ли вернуть международное право? Может быть, стоит подумать о новом мировом порядке, о котором говорит президент Байден: тогда это уже гораздо более длительная дистанция?
Александр Коваленко: Возвращение к общемировым системам возможно в нынешнем контексте только при полной политической и экономической изоляции России, которая должна быть сохранена даже после победы Украины над Россией, поскольку Россия никогда не отказывалась от своих реваншистских имперских амбиций.
Режим в Москве с огромной кремлевской колокольни наплевал на все международное право
Здесь звучала интересная мысль: если мы победим в этой войне, то зачем нам НАТО? Но Североатлантический альянс нужен для того, чтобы минимизировать угрозы в будущем, поскольку Россия никогда не откажется от своих идей, через 10–15 лет даже при новом военно-политическом руководстве (если оно, конечно, сменится) все равно будет происходить наращивание милитарного потенциала, для того чтобы вернуть тот или иной участок если не в их территорию, но под их контроль. Поэтому общность в составе Североатлантического альянса является одной из задач, которую должна выполнить Украина после войны.
Виталий Портников: Все-таки Украина попадает в ЕС и НАТО или так и будет пытаться добиться силового разрешения своих проблем с Россией, топчась на месте у дверей западных альянсов?
Игорь Харченко: Безусловно, попадет и в НАТО, и в Евросоюз: не знаю когда, но попадет. Вот эти руки в 2002 году передавали тогда еще секретную, но фактически заявку Украины на членство в НАТО. В 2008 году в Бухаресте было принято политическое решение, что Украина станет членом НАТО. Я твердо стою на том, что НАТО уже приняло политическое решение, то есть Украина будет членом НАТО. В этом году мы слышали от всех крупнейших чиновников ЕС о том, что место Украины в Евросоюзе. Я не знаю ответа на вопрос "когда". Не будет ли это нам мешать? Нет, не будет. Но главный вопрос сегодня – это решить то, что начала Россия против нас.
Форум