"Жесткая, изматывающая борьба". Такой прогноз дал министр обороны США Ллойд Остин, говоря о войне в Украине. Что думают эксперты? В эфире программы "Лицом к событию" военно-политический эксперт Андрей Пионтковский и политолог Владимир Фесенко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наши гости сегодня: военно-политический аналитик, политолог и публицист Андрей Пионтковский и политолог Владимир Фесенко. Давайте посмотрим, что происходит на войне России против Украины.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете стратегическую обстановку, которая сложилась сейчас на фронте путинской войны России против Украины? Можно ли делать вывод, что боевые действия надолго – видимо, перешли в выгодную Путину фазу войны на истощение?
Андрей Пионтковский: Да, я согласен с характеристикой, данной генералом Залужным, о том, что состояние дел на фронте перешло в патовую ситуацию. Кстати, эта статья его была на английском языке для западного читателя, не совсем точно было переведено как "тупик", более того, частью активной российской пропаганды и американского леволиберального сообщества это трактовалось как односторонний тупик Украины. Речь шла как раз о том, что при сегодняшнем соотношении сторон ни одна из них не способна к длительной серьезной стратегической операции. Генерал Залужный писал об этом. Он, по сути, адресовал американской аудитории вопрос: посмотрите в свои учебники – возможна ли операция исторического наступления без господства в воздухе? Сейчас период, когда американцы наконец сняли все наложенные самими на себя политические табу, начинаются поставки таких решающих видов вооружения, как дальнобойные ракеты, они уже поставлены, и заканчивается подготовка украинских летчиков для работы на предоставляемых Украине истребителях F-16.
Эта ситуация может изменить патовую конфигурацию. Я не вижу, что может нового для своего преимущества предоставить Российская Федерация. Поэтому ситуация может измениться в самые ближайшие месяцы. Причем эффективность истребителей F-16 не зависит от состояния погоды, необязательно ждать весеннего наступления – они могут изменить ситуацию в любой момент. Что важно – это политическая воля западных держав. Есть два разнонаправленных процесса. С одной стороны, как раз что меня приятно поразило, все заявления высшего американского руководства, Байдена, Блинкена и Остина после нападения террористов на Израиль, они подчеркивали два фронта борьбы, объявленных цивилизованному миру тиранами и бандитами.
Первое обращение Байдена к народу 9 октября – там слово "Украина" звучало чаще, чем Израиль. Он начал этой в первой фразе: "Путин и ХАМАС". Эта линия "Путин и ХАМАС" сейчас центральная для американского военно-политического руководства. "Негодяи хотят снести с лица земли два демократических свободных государства: ХАМАС и Иран – Израиль и Путин и Россия – Украину. Соединенные Штаты, как самая сильная держава мира, этого никогда не позволят". Более того, в том же заявлении я еще процитирую одну фразу Байдена очень важную: наши главные союзники – Украина и Израиль. Это совершенно новый политический статус, предоставляемый Украине. Фактически действия Соединенных Штатов в отношении Украины – это и предоставление современного оружия, и политическая поддержка. В то же время противоположная тенденция: значительная часть леволиберального крыла Демократической партии, так называемая качественная американская пресса, она обрушивает поток статей с одним и тем же нарративом, что Запад устал от Украины, наступление провалилось, украинцы никогда не смогут победить русских, давайте подумаем о переговорах.
Михаил Соколов: Владимир, вы согласны, что ситуация патовая? Как видится в Украине ближайшее будущее с учетом новых попыток наступления войск России?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу: колонка Залужного фокусирует как раз внимание на том, как выйти из ловушки оппозиционной войны. Здесь нет обреченности, здесь нет признания, что тупик, патовая ситуация. Главный акцент на том, что нужно сделать для того, чтобы не застрять в этой ловушке позиционной войны, каким образом изменить соотношение сил. Залужный формулирует пять достаточно конкретных предложений, четыре из которых обращено к нашим международным партнерам, какая именно не просто количественная, а качественная поддержка необходима Украине. В этой связи отмечу то, что приехали в Киев и министр обороны США с командующим союзными силами НАТО в Европе, и министр обороны Германии. Я думаю, что это в том числе необходимость обсудить и с военным, и с политическим руководством Украины дальнейшие действия, что нужно сделать для того, чтобы действительно изменить соотношение сил, добиться, не сразу, может быть, постепенно, но добиться перевеса. Я думаю, что речь идет сейчас о выработке совместной стратегии и Украины, и наших международных партнеров на будущий год. И то, что оба министра приехали накануне конференции в "Рамштайне". Кстати, отмечу, что если до этого были встречи в онлайн-режиме, "Рамштайн" работал скорее как логистическая машина, то есть механизм запущен, идет формирование того, какие потребности Украины могут быть удовлетворены, когда, в каком объеме, то сейчас этого недостаточно. Из-за межпартийных противоречий, которые возникли в США, – задержка с финансированием, определенная экономия порций военной помощи. Сейчас есть реальные проблемы, которые мешают нам и в наступательных действиях, и создают проблемы даже в противодействии попыткам России наступать, в частности под Авдеевкой, – это нехватка артиллерийских снарядов. То, что как раз отмечалось в совместных коммюнике после встречи с министром обороны США Остиным и с Писториусом, – и там, и там речь шла о поставках снарядов. Это минимум на сегодня, то, что нам необходимо. Но на будущее, насколько мне известно из наших источников, от наших депутатов, которые побывали в США в последнее время, в переговорах, которые сейчас идут с европейскими партнерами, идет речь об увеличении производства снарядов калибра 155 миллиметров. Я думаю, постепенно эта проблема будет решена. Если производство снарядов будет наращиваться, а Украина и сама сейчас наращивает собственное производство снарядов, я думаю, эта проблема будет постепенно преодолена. То, о чем сказал Андрей, – постепенно можно будет выровнять ситуацию, изменить ее к лучшему. Сейчас главное – не поддаваться депрессии. Я абсолютно согласен с этими оценками: в некоторых западных изданиях чересчур много чрезмерно драматичных эмоций.
Михаил Соколов: Не только в западных изданиях. Президент Украины Владимир Зеленский в интервью Sun предупредил, что украинская война может превратиться в Третью мировую. Он не драматизирует ситуацию?
Андрей Пионтковский: Третья мировая война идет. Вы помните, с чего начал Путин нападение на Украину 24 февраля 2022 года, а в ноябре 2021 года российское руководство сформулировало ультиматум Западу: собирайте манатки и убирайтесь вон из половины Европы. Я ее называю линией Батыя и Джугашвили. Это историческое такое совпадение: самое большое продвижение на Запад было в 1245 году – дошел Батый, и в 1945 году Джугашвили дошел примерно до одной и той же линии. Кстати, украинские коллеги мне уточнили, что до той же линии (какая-то мифическая роковая линия) дошел еще дальше Батыя и Джугашвили Атилла, а четвертым решил дойти туда Путин. Собственно, мировая война идет – нападение на Украину было первым актом этой войны. Очень точная была характеристика Путина, его фантастическое интервью Макрону 5 ноября 2021 года, когда он вернулся в эйфорическом состоянии из Пекина, Пекин его подтолкнул на эту войну. Он тогда гулял по буфету, обратился к Украине: нравится, не нравится – терпи, моя красавица. Главное, что он проболтался о своей стратегии, он сказал: да, мы понимаем, что на конвенциональном уровне уступаем НАТО, но у нас есть чудо – ядерное оружие, политическая воля и так далее. Его план был в 7 день пройти Украину и потом, в ореоле этой победы, размахивая ядерной елдой на границе Балтии и Польши, требовать на эту линию отойти. Мы все помним состояние Запада того времени: оно было далеко от сегодняшнего. Я боюсь, что тот Запад, весны 2022 года, уступил бы этому ультиматуму. Одно из решающих сражений Третьей мировой войны – это было сражение за Гостомельский аэропорт. Если бы Украина его проиграла, то неизвестно, чем бы закончилась эта война.
Михаил Соколов: Украина это сражение выиграла, так что мы можем здесь быть спокойны, какие-то выводы сделать. Возможно ли повторение массированных ракетных ударов России по инфраструктуре Украины этой зимой? Есть ли сейчас какое-то усиление обороны?
Владимир Фесенко: Усиление, несомненно, есть, не только обороны, наши энергетики подготовились. К сожалению, полностью залатать все пробоины от ударов ракетных российских прошлой зимой не удалось, потому что, например, на изготовление новых трансформаторов зачастую идет от 12 до 14 месяцев. На данный момент украинская система энергетики работает почти без сбоев. Единственное, недавно был обстрел в Одесской области, там было отключение, около двух тысяч домохозяйств оказались на время без света. Как раз в силу специфики украинской энергетики это сила и слабость отдельных регионов. У нас больше половины генераций за счет атомной энергетики. Даже без учета оккупированной Запорожской АЭС – все равно это главный стабилизатор для большей части страны. Есть регионы, которые немножко отдалены от главных атомных электростанций. Если вдруг нарушаются бесперебойные поставки либо не работают электростанции, могут возникать проблемы. Но в целом пока без сбоев. Правда, не было массированных ракетных ударов. Почти каждую ночь происходят атаки "Шахедами", беспилотниками. Ракеты использовались для ударов по припортовой зерновой инфраструктуре на юге, особенно в Одесской области. Часть экспертов опасается, что Россия может накапливать крылатые ракеты, для того чтобы осуществить массированный удар. Да, такой риск есть, к сожалению. Но и наша система ПВО по сравнению с тем, что было в прошлом году, конечно, укрепилась. К сожалению, мы не можем сейчас закрыть всю страну. В упомянутом интервью изданию Sun Зеленский сказал, что, конечно, было бы очень хорошо, если бы удалось закрыть все крупнейшие города, агломерации вокруг крупнейших городов Украины, главные объекты инфраструктуры – это бы обеспечило высокий уровень безопасности. Пока, к сожалению, у нас таких возможностей нет. Киевский регион достаточно неплохо укреплен. Причем сейчас не только укрепляется ПВО для борьбы с ракетами, но и закупаются зенитно-ракетные комплексы, которые можно использовать для борьбы с "Шахедами", – это пока на данный момент самая актуальная угроза. В прошлом году ракетные обстрелы начались уже в начале октября. Самые сильные обстрелы, когда были блэкауты, самый длительный блэкаут в Киеве, который я испытал, в частности, трое суток было почти, – пока ничего подобного не было. Пока наша система ПВО отражает атаки. Посмотрим, риски есть, конечно же. Степень готовности социальных систем, противовоздушных систем, энергетической системы, я думаю, существенно выше, чем в прошлом году.
Михаил Соколов: Как вы считаете, сама военная помощь, мы видим эти сообщения о передаче вооружений на сто миллионов долларов или пакет из Германии, включая четыре установки противоракетной обороны, правда, без ракет "Таурус", она сейчас идет на максимально возможном уровне или все-таки придерживается, как вы говорили раньше?
Андрей Пионтковский: Этот процесс мы наблюдаем в течение всей войны. Это не было какое-то сознательное придерживание американским руководством. Давайте скажем откровенно: была напряженная политическая борьба внутри американской администрации, поставлять ли сначала Хаймерсы", поставлять ли "Пэтриот", поставлять ли танки. Не секрет, что разные точки зрения Остина и Блинкена на вопрос о целях Соединенных Штатов в этой войне мешали победе Украины, ослаблению России до такой степени, чтобы она больше не могла повторить эту агрессию. Но другая точка зрения, очень активная, Бернса и Салливана, ответ был достаточно лукавый на этот вопрос – непоражение Украины. В основном этих людей беспокоило непоражение России. Это выяснилось в попытке переговоров с российским руководством, которые вел Том Грэм. Когда Том Грэм начинал эти переговоры, встречался 25 апреля с военным преступником Лавровым в Нью-Йорке, его сопровождали двое коллег – Капчан и Хаас, очень известный политолог американский, почетный президент Совета по национальной безопасности, – эти двое соратников Грэма опубликовали как раз на днях еще одну статью такого же плана, что Украина все равно проиграет, надо идти на уступки и так далее. Я полагаю, что как раз разоблачение этих переговоров Грэма, которые шли с подачи Салливана, привело, по существу, к серьезному перевороту внутри администрации. Мы сейчас видим, что высказываются и принимают решения Блинкен и Остин. Политические табу сняты, сейчас вопрос идет о количестве. Чем больше будет F-16, тем лучше, чем больше будет дальнобойных ракет, тем лучше. Мне кажется, что тут нет уже политических препятствий – это совершенно другой статус. Кстати, системы ПВО, почему так долгожданны эти F-16. Кроме того, что это истребительная авиация, это универсальная вещь, каждый самолет F-16 – это летающая крепость ПВО. Если бы несколько самолетов барражировало над Черным морем – это решило бы задачу противовоздушной обороны юга Украины. Главное, что вопрос решен: установка высшего американского руководства на победу Украины над тиранами и убийцами.
Михаил Соколов: Есть ли такая проблема, если нет значительных успехов в наступлении у ВСУ, возможны ли какие-то дестабилизирующие политические процессы, или это исключается?
Владимир Фесенко: Здесь надо учитывать, во-первых, то, что Россия пытается воздействовать дестабилизирующе на украинское общество. То, что озвучил президент Зеленский, правда, название вызвало полемику в Украине – "Майдан-3", но, судя по всему, это российское название. Термин родился еще в 2014 году. Я прекрасно помню, тогда были попытки и со стороны некоторых бывших активистов Майдана, и со стороны разных авантюристов какой-то Майдан-3 создать. Безуспешно. Майдан невозможно создать искусственно, тем более россиянам, российским спецслужбам при помощи украинских предателей, тех, кто предал свою страну. Попытка дестабилизировать, спровоцировать какие-то нехорошие вещи – это возможно, эти попытки уже предпринимаются. На позапрошлой неделе был такой очень серьезный вброс, причем массированный, одновременно появились и дипфейки видео – якобы с Залужным, который якобы отдает приказ свергать Зеленского. Одновременно появилась фальшивка о том, что якобы Зеленский отдает приказ о снятии Залужного. Тут же через телеграм-каналы начали распространять, причем массово, призывы панические: бегите из Киева, из других крупных городов, военные будут брать власть, будет стрельба на улицах, спасайся кто может. Надо сказать, что украинское общество проявило иммунитет достаточно серьезный к этим вбросам, была оперативная реакция со стороны государственных и негосударственных институций с разоблачением этих фейков, поэтому они не сработали.
Политическая турбулентность несколько возросла, но нет никакого кризиса. У меня буквально вчера брала интервью казахская журналистка и начала с того, что в Украине политический кризис. Я говорю: какой кризис? Мы неоднократно переживали политические кризисы, сейчас нет ничего подобного. В России почувствовали, что настроения в Украине несколько изменились, у кого-то есть усталость от войны, у кого-то есть разочарование, недовольство, критика по поводу проявления коррупции. Конечно, кто-то разочарован, что не удалось достичь больших успехов в наступательных действиях. Россияне пытались использовать эти настроения, попытались расколоть украинское общество. Не получилось. Попытки могут продолжаться. Зеленский поэтому профилактически предупредил об этом.
Михаил Соколов: Я хотел поговорить о той статье, о которой упомянул Андрей Пионтковский, – своего рода предложение новой тактики для Запада Украины. Авторы влиятельные действительно – аналитик Ричард Хаас и Чарльз Капчан. Давайте посмотрим и послушаем, о чем они высказались.
Михаил Соколов: Действуют ли в Америке какие-то влиятельные силы, которые предлагают некий вариант стратегической обороны с предложением перемирия? Кому подается этот сигнал? Как тут видится ситуация с Дональдом Трампом, которого упрекают в возможности другой политики?
Андрей Пионтковский: Хаас и Капчан последние 8 лет занимаются тем, что помогают России осуществить агрессию в Украине. Капчан занимал пост в Национальном совете безопасности при Обаме, он был советником, отвечающим за Россию в Украине. Тогда обсуждался вопрос о "Джавелинах". Американцы идут по этапам: давать ли "Джавелины"? Нет, ни в коем случае. Потом дали. Потом "Хаймарс", гаубицы. Капчан положил все свои усилия, чтобы "Джавелины" не давать. Хаас то же самое. В начале войны они уже говорили о том, что не нужно поддерживать Украину военным путем. Тональность этой статьи чудовищно лицемерна, когда люди как бы озаботились проблемами Украины: бедная Украина, потери военнослужащих серьезные, нужно как-то другим способом. Их выдает эта чудовищная фраза: да, давайте прекратим огонь, а гарантии дальнейшего наступления – мы предлагаем, что западные страны проведут консультации в случае чего, если еще раз Путин нападет. Кроме того, еще раз я хочу повторить, что эти же самые Хаас и Капчан, которые так ласково сейчас обкладывают Украину: отдайте все территории, потом будете процветать, станете как Южная Корея или как Западная Германия, – эти же люди два месяца назад сидели за одним столом с Грэмом. Я приведу цитату из его выступления, из той утечки, которая привела к разоблачению всех этих переговоров. Грэм пишет: "Напротив меня за столом были высшие советники, чиновники Путина, я сказал им: "Мы заинтересованы в сильной России, проецирующей стабильность по всей своей периферии. Поэтому мы предлагаем вариант, что Крым остается в составе России, а относительно четырех регионов пойдите на такую уступку – проведите новые референдумы, которые более убедительно покажут, что жители…" Эти же самые люди сейчас притворяются такими овечками, заботящимися о безопасности. Я не согласен, что это влиятельная группа, – это одна и та же школа "друзей России", она возглавлялась Киссинджером 15 лет.
Михаил Соколов: Хорошо, вы их уже разоблачили. А Трамп?
Андрей Пионтковский: Дайте мне сказать о Киссинджере – это очень важно. Этот человек на сотом году жизни проявил политическое мужество, он сказал: "30 лет своей жизни я посвятил тому, чтобы препятствовать расширению НАТО, за то, чтобы Украина никогда не вступила в НАТО, за финляндизацию Украины. Я делал это для того, чтобы предотвратить войну. Я ошибался. Как раз эта моя политика привела к войне". Том Грэм был его как раз правой рукой. Он понял и занял другую позицию, а эти продолжают.
Очень хорошо финансируется Кремлем эта деятельность. Киссинджер и Примаков, в 2003 году была организована такая "группа мудрецов", которая финансируется российскими олигархами. Там от имени Киссинджера Грэм и занимался. Все это финансируется Россией, эта точка зрения. Никаким влиянием эта группа не обладает. Они все время повторяют: слабеет поддержка Украины. Это повторяют люди, которые яростно выступали сами против этой поддержки все последние 10–15 лет.
Не мое дело, конечно, как гражданина государства-агрессора, вторгаться в украинские дела и критиковать украинское руководство, но я первый раз это сделаю. Мне кажется, что Зеленский сделал ошибку этой инициативой, и не первый раз: два раза он уже говорил о желании встретиться с Трампом и что-то там обсудить. Вообще говоря, такое в американской культуре политической принято, что зарубежные руководители, когда посещают Америку, они встречаются и с политическим руководством, и с лидером оппозиции. Но это другой случай. Мы помним скандальную историю взаимоотношений Зеленского и Трампа четыре года назад. Мы знаем ту абсолютно оголтелую антиукраинскую позицию Трампа. Мне кажется, это заигрывание Зеленского с Трампом в сегодняшнем контексте – ошибка президента. Что касается Трампа, эта война, Четвертая мировая война, как я ее называю, Третья была холодная, которую Советский Союз проиграл, – она при активной позиции Соединенных Штатов должна окончиться задолго до 21 января 2025 года, когда появится новый президент в Соединенных Штатах. Кстати, можете записать мой прогноз: я не думаю, что имя Дональда Трампа будет в избирательных бюллетенях 6 ноября будущего года.
Михаил Соколов: Как влияет на ход событий в Украине предвыборная борьба в США? Есть ли действительно проблемы с финансовой помощью Украине, поскольку этот пакет на 106 миллиардов пока не проголосован в Конгрессе – единый пакет на Украину, Тайвань и Израиль?
Владимир Фесенко: Естественно, негативное влияние есть. Та поддержка, которая могла бы бесперебойно в необходимых масштабах идти всю осень, – фактически с сентября приходится, извините за такую метафору, доедать остатки. Хорошо, что были заначки, неиспользованные средства. В итоге пакеты военной помощи сейчас растягивают, экономят. А тут еще и война на Ближнем Востоке, те артиллерийские снаряды, которые шли Украине, сейчас приходится разделять: часть идет Израилю, часть Украине. Конечно, негативное влияние есть, несомненно. В Украине мы внимательно следим за дебатами в Конгрессе. У нас, кстати, термин появился "спикериада", когда подолгу выбирали спикера Верховной рады, – нечто подобное произошло в нижней палате Конгресса. Эта сумятица, перетягивание каната, где-то даже, как нам кажется, для американцев, может быть, это иначе, борьба по мелочам, а в итоге нам приходится ждать, мы стали заложниками этой борьбы. Да, у нас внимательно следят за этой ситуацией. Есть, конечно, определенные тревожные настроения. С другой стороны, судя по заявлениям нашего посла в США Оксаны Маркаровой, в принципе есть консенсус по поводу военной помощи Украине. Идет тактическая борьба, будет ли проголосован общий пакет, на котором настаивает Белый дом. Тут надо отдать должное: Белый дом последовательно выступает за продолжение помощи Украине, за общий пакет, где больше 60 миллиардов предназначено именно Украине.
Я согласен с тем, что, действительно, тональность и публичных выступлений Байдена в октябре, и статья, которая недавно появилась, – все это акцентирует внимание на том, что помощь Украине – это национальный интерес США, интересы безопасности США. Есть тактическая даже не борьба – грызня какая-то. Республиканцы настаивают на том, что давайте, чтобы был отдельный пакет по Украине и там были еще деньги для укрепления границы с Мексикой и на другие вопросы безопасности США. Поэтому риски есть. Есть риски того, что могут урезать бюджетную помощь для Украины. Для нас это тоже важно, потому что это социально-экономический стабилизатор, это поддержание стабильности в тылу. За счет поддержки наших партнеров и в прошлый год, и в этот год ситуация социально-экономическая в Украине была достаточно стабильной. Желательно сохранить эту стабильность и на следующий год. Но риски существуют. Именно поэтому ездила в США недавно делегация Украины во главе с главой Офиса президента Андреем Ермаком, с вице-премьером по экономическим вопросам. Тут я попытаюсь объяснить Андрею: это не установка на то, чтобы как-то договориться с Трампом, умилостивить Трампа, нет, попытка скорее убедить. Тут идет сложная игра, рискованная, она, возможно, не даст успеха. Зеленский иногда играет такой неординарной тактикой, он хочет вытащить Трампа на прямой диалог, убедить его, что все-таки надо помочь Украине, чтобы не мешали трамписты, ярые трамписты все равно будут мешать, хотя бы умеренные не мешали выделению помощи для Украины в Конгрессе США. Я думаю, тут учитывается противоречивость самого Трампа. Он никогда не был симпатиком Украины, но в свое время, про "Джавелины" Андрей вспоминал историю, "Джавелины" получили мы при Трампе. И не потому что Трамп так любил Украину, скорее, это был конъюнктурный ход. Иногда надо Трампа к этим конъюнктурным ходам подталкивать. Думаю, на перспективу тоже. Там есть проблемы с Китаем, просто так не будет Трамп отдавать Украину, если он все-таки станет президентом.
Михаил Соколов: Кстати, про Китай. Владимир Зеленский сказал, что война окончится, если США и КНР совместно потребуют от России вывода войск из Украины. При каких-то условиях возможен был бы подобный демарш? Мы видели встречу Байдена с Си Цзиньпином, похоже, она результатов на украинском направлении никаких не дала.
Владимир Фесенко: Она и не могла дать никаких результатов. Я общаюсь с китайскими дипломатами, участвовал даже в онлайн-конференции с китайскими коллегами. В Китае это официальная точка зрения, они даже войной не называют то, что сейчас происходит, а называют "украинский конфликт", "украинский кризис". Они в оценке причин войны имеют такую же почти позицию, как российское руководство. Другое дело, официально они выступают за мир хотя бы на условиях просто замораживания конфликта. Я думаю, их тревожит затягивание этой войны, расширение ее масштабов. Они не будут поддерживать Украину, для них победа Украины в войне – это все равно, что победа США. Поэтому никаких иллюзий нет, что Китай будет играть на нашей стороне. Желательна более активная позиция Китая, хотя бы даже миротворческая, сдерживания России не только от использования ядерного оружия, но и от эскалации конфликта. Я в это мало верю, скажу откровенно. Но призывы такие не помешают. Встреча между Байденом и Си Цзиньпином не была такой уж бесполезной. В чем украинский интерес? Чтобы не было прямого конфликта, не было прямого, жесткого военно-политического противостояния. А переговоры пусть продолжаются, лучше переговоры, чем жесткое противостояние, в котором Китай и Россия могут оказаться прямыми союзниками. Поэтому мы надеемся на себя, мы надеемся на поддержку наших партнеров, на рациональный, здравый смысл, на то, что будет понимание национальных интересов США, которые заключаются именно в стратегической поддержке Украины. Мы видим, что эта стратегическая линия сохраняется. Да. Могут быть колебания политической конъюнктуры, то, что сейчас происходит. Но все-таки я верю в рациональность американских политических элит, в то, что эта рациональность все-таки возьмет верх.
Михаил Соколов: Что вы скажете по поводу позиции европейцев, есть ли какие-то сдвиги? Например, готовится проект решения Еврокомиссии, фактически договор о совместной помощи Украине. С другой стороны, есть тенденции, которые не очень позитивные, скажем, Венгрия и Словакия, которые ведут свою линию в собственных интересах, такие изоляционисты. Какой вам видится общая линия Евросоюза?
Андрей Пионтковский: Более позитивной, чем я бы ожидал. Мы знаем, кто такой Орбан, появился у него еще товарищ Фицо – это неприятно. Гораздо важнее неожиданна, я думаю, для всех, достаточно твердая поддержка Германии. Я еще об одном человеке вспомнил, я рассказывал о преображении Киссинджера, но подобную трансформацию прошел и президент Германии Штайнмайер, правда, посидев несколько часов в бомбоубежище в одном из украинских городов. Он вернулся (по-моему, это было в октябре прошлого года), произнес знаменитую речь, что я сделал все для того, чтобы влиять на Украину, чтобы она выполняла Минские соглашения, неслучайно "формула Штайнмайера" стала мемом, – но я понял, что ошибался. Он повторил, по существу, слова Киссинджера: я думал предотвратить войну, но фактически это привело к войне. Он тогда сказал очень резкие слова, что сейчас интересы Германии и России категорически расходятся, Россия уничтожила всю международную систему. Эти слова оказались не просто реакцией на приключения в Киеве, а на очень последовательный курс Германии на поддержку Украины.
Я бы вернулся к тому очень важному для украинской аудитории вопросу о ситуации в американской Палате представителей. Я думаю, никто не сомневается в позиции администрации Байдена сейчас: мы каждый день слышим очень вдохновляющие заявления Байдена, Блинкена и Остина, но имеется другой математический факт: как минимум три четверти членов Палаты представителей всегда голосуют за поддержку Украины – это сто процентов демократы и как минимум половина республиканцев. Очень правильно Владимир подчеркнул разницу между просто трампистами и долбанутыми совершенно трампистами. Просто трампистом, например, является спикер Майк Джонсон – он позиционировал себя как трампист, но в первом же своем интервью "Фокс Ньюс", когда действительно какой-то долбанутый ведущий-трампист начал говорить, что вот вы правильно за поддержку Израиля. Джонсон ответил: "Ничего подобного, мы должны поддерживать и Украину". Дальше повторил те же самые тезисы, которые мы с вами здесь несколько раз сегодня вспомнили и которые каждый день подтверждает американское руководство, что это в национальных интересах безопасности США. Потому что, если Украина не выдержит, Путин пойдет дальше, нам придется платить уже не деньгами, а кровью. Он все это прекрасно понимает.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос: продолжит ли Запад поддерживать Украину?
Михаил Соколов: Как вы считаете, будут ли меняться настроения в России в связи с реальными настроениями, а не выдуманными мифами пропаганды?
Андрей Пионтковский: Русские "ватницы"-матери – новое движение. Я все время вспоминаю этих людей, сотни уже молодых людей совершенно безвестных, которые в разных городах выступают в одиночным пикетом, с постом антивоенным, – их бросают в тюрьмы. А что Путин сделает с "ватницами", которые говорят: да, правильно война, надо убивать украинцев, но почему этим должны заниматься наши мужья, отпустите их, давайте сменим? Это неразрешимая для меня проблема. Эти люди случайно попали в первую волну мобилизации, их оставят там теперь пожизненно, потому что новую мобилизацию Путин не сможет объявить – он понимает, что это вызовет социальный протест. Как он будет вылезать из этой ситуации, что он будет объяснять своим социально близким "ватницам", требующим вернуть своих мужей, – это для него очень серьезная будет задача.
Форум