— Какие у вас ощущения от всего этого «веселья» в правящей партии? Что происходит? Потому что сами участники этого созыва говорили, что ничего не меняется, что, в принципе, это просто рокировка, не имеющая значения. Тогда зачем все это?
— Единственное, о чем можно говорить со стопроцентной уверенностью: в цивилизованных странах ничего подобного не происходит. По Конституции премьер-министр является главной фигурой грузинской власти. А когда эта фигура исчезает (а он делает это уже во второй раз), то это ненормально. Должен быть в таком случае или политический кризис, или внутренние разногласия до такой степени, что может как-то готовиться вотум недоверия. Или что-то подобное. Но этого не происходит. Человек выходит во время своего новогоднего выступления и говорит, что все в порядке, что в Грузии не было такого подъема экономики, что он главный защитник страны против какой-то глобальной «партии войны». И вдруг он уходит. Потом это объясняют тем, что у них все время не одни и те же люди должны быть, надо меняться. Ну что это такое?.. Так политика не делается.
Единственное: это еще раз показывает, что за занавесом на сцене стоит главный кукловод. И он своими внутренними ощущениями решает, кого куда переставлять, включая такие важные конституциональные фигуры как премьер-министр, президент и т. д.
Ираклий ушел, Ираклий остался: «Грузинская мечта» устроила рокировку
— Но зачем это все? Это какая-то, как говорили, имитация бурной деятельности или внутрипартийная встряска, конкуренция? Потому что хозяин вернулся, и теперь надо как-то подтянуть расслабившихся членов партии. Что за тактика, что вы в этом усматриваете? Мы же часто говорим, что Иванишвили все-таки достаточно интересный управленец.
— Главное, что система, когда так меняются формально руководящие фигуры – это ненормальная система. Это извращенная система, каких не бывает. В 2012-м, кажется, Иванишвили, сам будучи премьером, сказал, что построит такую демократию, что удивит Европу. Европу он удивляет, в этом он прав – выполнил свое обещание. Что касается того, почему он это делает, мы можем интерпретировать, потому что он нам не раскроется. Эти люди души не откроют. Подумать можно с одной стороны, что вернулся в политику он опять каким-то странным образом, выдумывая себе пост почетного председателя партии, который должен как раз представлять или отставлять премьер-министров. Это суррогат советской системы, где партия важнее правительства.
В общем, почему он вступает более менее открыто в эти политические процессы – наверное, боится за свою собственность, за свою бизнес-империю, боится, что санкции рано или поздно настигнут его. И, возможно, он считает, что если открыто будет в политике, круги, желающие санкционировать его, подумают, стоит ли это делать, стоит ли трогать сейчас Грузию, ее официальных лиц. Этот процесс [западные санкции] начался на уровне судебной власти, но потом как будто приостановился. И вот может он думает, что так защитит лучше себя. Если он так думает, то должен был делать более радикальные шаги и сам стать конституционной фигурой, а не какой-то суррогатной, которую он для себя определил. Это раз.
Вторая интерпретация (они, кстати, могут существовать и вместе): ему в очередной раз надоело наблюдать, как сподвижники вокруг Гарибашвили делают деньги, включая его семью. Как он использует государственные фонды, как на государственном самолете летают по частным делам члены его семьи. Может это его дразнит. Он не любит, когда кто-то улучшает свое финансовое положение, не спрашивая его. Он мнительный. Может подумать, не замышляют ли мои ребята что-то, и вообще, время от времени их надо переставлять. Может это чисто внутриполитическая тема.
И третье, что он мог бы подумать, что европейцам слишком уж стало трудно общаться с Гарибашвили, тем более переговаривать с ним о вступлении Грузии в ЕС. С этим человеком говорить о европеизации… Ну не понимает он всего этого. Много раз это было подтверждено. Но против этой третьей интерпретации, что он якобы потакая европейцам сменил одиозную личность, выступает логика. Потому что он одну одиозную личность сменил на другую, которая, возможно, даже более одиозна и которую отличает антизападная риторика. Это две ягоды с одного поля.
— А вот в контексте заигрываний с западными партнерами, видите ли вы связь с процессами, которые разворачиваются вокруг Alt Info? Мы знаем, что Шалва Рамишвили признали виновным еще по одному делу о харассменте, блогера, связанного с Alt Info обвиняют чуть ли не в терроризме. Какие-то притеснения сил, которые набирают электоральный оборот перед выборами. Кажется ли вам, что это такое внутреннее утихомиривание Иванишвили партий, которые могут забрать у него электорат? Или он хочет сказать Западу, мол, смотрите, антироссийские силы у нас не приветствуются, мы можем против них жестко действовать?
— Да, мне кажется, это в русле того, чтобы подсластить Запад, сделать какие-то реверансы. Это может иметь место. Иванишвили тоже любитель баланса и посидеть на двух стульях. Шеварднадзе в этом явно был профессионал и на голову выше его в этом плане. Он балансировал и между Россией, и между Западом, и внутриполитически, когда, с одной стороны, опирался на реформаторов, а с другой – на старых номенклатурных фигур, партийных, коммунистических. Он делал это не только профессионально, а с каким-то мастерством. А в данном случае мы имеем какой-то суррогат шеварднадзевской политики. Сможет ли он этим чего-то добиться? Ну старается человек…
Если рационально оценить его шаги, он уповает, наверное, на то, что, как видно, Евросоюз геополитически более заинтересован в Грузии, чем в плане ее демократических преобразований, иначе бы не дал этот статус кандидата. Потому что правительство не выполнило ни одного из условий, которые были установлены для достижения этого статуса. Но статус все-таки дали. Дали, но видно сказали, что сейчас будут более строго за этим следить. Разговор был и о том, что дискурс и риторику с Европейским союзом нужно контролировать. И внешнюю политику тоже. Может, поэтому начали нажимать на силы, которые играют явно пророссийскую фундаменталистскую роль. Думаю, будет откат от этого. Это год выборов, тем более эти люди ему нужны на своей стороне. Не думаю, что он сильно резко будет против них действовать.
У Грузии новый премьер-министр: зачем это олигарху Иванишвили
— Тем не менее, Кобахидзе известен своими антизападными выпадами. Мы помним, что этот человек чуть ли не лично проваливал переговоры с Шарлем Мишелем. Это был первый шок для грузинской общественности, когда официальный Тбилиси мог так резко и явно идти против Запада. И далее все то, что разворачивалось у нас на глазах, включая закон об иноагентах и личное участие в импичменте Саломе Зурабишвили. Скажите, каким вам все-таки представляется Кобахидзе на посту премьер-министра Грузии? Или, может быть, в парламенте он был для внутреннего потребления, а в ранге премьер-министра будет более сдержанным политиком?
— Ранг премьер-министра требует, чтобы он оказывал действие и на внутреннее потребление. То, что он будет там говорить, ему придется возвращаться, и здесь уже говорить с местными журналистами и оппонентами. Все это будет переводиться и становиться известным его визави в Брюсселе. То есть, только на внешнее потребление можно использовать министра иностранных дел страны. Премьер-министра будет трудно так использовать. Поэтому я говорю, что это какой-то противоречивый шаг. Вот с одной стороны, он словно хочет показать европейцам какую-то другую личность. Как будто начиная заново взаимоотношения. Но в то же время это личность хорошо использованная и испробованная, известная оппонированием Западу. Так что, насколько эта фигура сможет помочь грузино-европейским отношениям, – большой вопрос.
— Интересно, что они меняют в кабинете министров. Речь идет и о министре обороны, который будет переброшен в НАТО в качестве дипломата. Как вы оцениваете вообще работу МИД, особенно в условиях последних лет? Есть ли ощущение, что внешнеполитическое ведомство Грузии сейчас эффективно работает на главной арене евроинтеграции?
— Когда Иванишвили сейчас наполовину вернулся в политику, он прямо дал показания: мол, он прямо влиял на правительство всегда. Но сейчас это нужно делать более интенсивно, потому что советы двум-трем людям, которые он давал, оказались недостаточными. Он признался, что этим занимался, то есть он управлял правительством. В этих условиях любые игроки, в том числе и министр иностранных дел, вряд ли самостоятельно свободно чем-то могли заниматься. Илья Дарчиашвили все-таки старался обелить эту внутреннюю политику, но вряд ли это вообще возможно на его уровне. Но сейчас его сняли, потому что он считался близким к Гарибашвили. Он его продвинул в свое время. Кого сейчас возьмут – большой вопрос, опять же. Его пока не сняли, он сохраняет свой пост, но это обсуждалось. Но посмотрим, может, какие-то внутренние трения правда возникли в этом клубе сторонников Иванишвили. И может, кто-то его надоумил, что сейчас не стоит менять всех министров.
Интересно, что сменили министра обороны. Две интерпретации приходят в голову. С одной стороны, по различным источникам было видно, что этот человек не проявляет никакого энтузиазма в стратегическом военном партнерстве с Западом. То он не приезжает или его не приглашают на саммиты НАТО, то грузинские военные не участвуют в каких-то военных учениях. Может, были какие-то сигналы, что этот человек непонятен. В его период люди, которые как-то вкладывались в партнерство с Западом, стали покидать министерство. Это и раньше происходило, но вдруг пошла новая волна. И это все могло быть сигналом для Запада, можно ли с таким человеком работать. Может, из-за этого его сейчас меняют. С другой стороны, в последнее время были сюжеты о нем, о том, что он замешан в коррупции, в растрате государственных денег на личные нужды и т. д. Это могло быть сливом оппозиционным медиа, чтобы они подготовили такие репортажи. Кроме того, Иванишвили мог быть просто возмущен, мол, это вообще кто такой? Слишком много о себе думает без моего разрешения. С одной стороны, это полупрозападный шаг, чтобы показать себя в лучшем свете, а с другой – возможно, устроить бучу своим прислужникам.
— Интересна эта ревность Иванишвили, о которой вы говорите. То есть человек, который в принципе обладает монополией ведения бизнеса в стране, так ревностно относится к таким же попыткам своих же ставленников…
— Несмотря на то, что у него денег больше, наверное, чем у всех остальных вместе взятых… Он должен быть уверен, что все его деньги защищены. Над ним висит эта угроза санкций. С другой стороны, в части общака, он зависит от каких-то фигурантов из России. Оттуда тоже могут какие-то неприятные вещи делать. И он не хочет, чтобы на этом фоне возникали какие-то независимые от него крупные финансовые группировки. Он не хочет рисковать этим.
Перестановка Ираклиев: зачем «Грузинской мечте» рокировка и станет ли премьером Кобахидзе
— Какая сейчас позиция выгодна Иванишвили и его партии перед выборами? Более прозападная, чтобы угодить большей части электората? Или он будет продолжать неприкрыто заигрывать с Москвой и, тем самым, раздражать какую-то часть грузинской общественности?
— Он старается делать и одно, и другое. Он из этой школы. Я не уверен, что он сам хорошо обучался в этой позднесоветской российской школе, как нужно делать политику. Как нужно стараться иметь завязки в разных лагерях и такой образ, чтобы не было до конца понятно, какой он ориентации. Если сам он этому плохо учился, то у него до сих пор есть советники. И он делает шаг в одну сторону, шаг – в другую. Это похоже на политику России до последних событий, до войны в Украине. Все вроде понимали, что все идет к авторитаризму, но делались какие-то реверансы то в сторону системных либералов внутри, то в сторону Запада. Иванишвили занимается чем-то подобным. Это чревато, так не может продолжаться. В конце концов, вопрос ставиться ребром: как будут проходить выборы, будут они честные и справедливые, будут участники выборов в равных условиях, какова будет композиция избирательной администрации? Вот в этих вещах трудно вилять хвостом. Ему надо будет все-таки сделать выбор. Или это будут жестко авторитарно проведенные выборы, или будут предприняты демократические шаги. Я их не очень ожидаю.
