Олег Кусов: У нас в гостях - президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа, профессор Тарас Шамба.
Вопросы ему будут задавать: Эдуардо Гедеш, португальское издание «De Noticias», и Александр Евтушенко, сотрудник телекомпании «Россия».
Вначале, как всегда, биография нашего гостя. Тарас Миронович Шамба родился 29 июля 1938 года в Сухуми. В этом же черноморском городе в 1958 году окончил среднюю школу. Затем поступил на юридический факультет МГУ имени Ломоносова. Окончил его в 1963 году. По возвращении в Сухуми работал следователем-стажером городской прокуратуры, инструктором Абхазского обкома Компартии Грузии. В 1968 году поступил в Высшую партийную школу при ЦК КПСС. Окончил ее. А в 1972 году поступил в аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС. По окончании аспирантуры в 1975 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1985 году – докторскую диссертацию. Через два года после этого стал профессором. В 1989 году Тарас Миронович Шамба был избран народным депутатом СССР, а в 1992 году он был избран президентом Всемирного конгресса абхазо-абазинского народ. Работал ректором Российского государственного торгово-экономического университета. Тарас Шамба – автор более 300 научных публикаций по проблемам государственности, демократии, законности, правопорядка, национально-государственного устройства. Тарас Миронович является действительным членом 8 международных академий, в том числе Международной академии информатизации при ООН, Международной французской Платоновской академии наук и искусств, Адыгской международной Академии наук. Заслуженный юрист России. Ныне занимает должность советника ректора Российского государственного торгово-экономического университета. Женат, у него две дочери и внуки.
Тарас Миронович, добавьте то, что я упустил, на ваш взгляд.
Тарас Шамба: Вы сказали даже очень много, я уже забыл даже некоторые сюжеты из своей биографии. Но я только один штрих добавлю. Я сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа. Просто эта организация новая, ей уже чуть-чуть больше года, она объединяет все народы Кавказа. Поэтому, конечно, эта организация очень дорога, имеет большую перспективу.
Олег Кусов: Это очень важно, потому что мы сегодня намерены поговорить и о кавказских проблемах. Но начать я хотел бы с проблем образования. Недавно президент России образовал комиссию, которую возглавил глава Администрации президента Нарышкин, по совершенствованию Единого государственного экзамена. Тарас Миронович, вопрос очень болезненный для российского общества. Этот эксперимент оказался неудачным?
Тарас Шамба: Всякий эксперимент имеет позитив и негатив. Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на то или иное явление. Можно сквозь призму одного факта или одного явления посмотреть - оно будет все радужное. А можно посмотреть еще с каких-то позиций – оно будет негативное. Но вот системного, глубокого, настоящего анализа фактически еще не сделано. Хотя общая позитивная оценка со стороны руководителей государства дана, но очень много нюансов организационных, плохо сделанных, в результате которых такой вал идет негативного отношения к этому. Вот я ездил по кавказским республикам (не называя республик) и скажу, что те, кто сдал ЕГЭ, очень многие, а я со многими разговаривал, они говорят, что по этим баллам, которые получили здесь, не могли в наш университет поступить, но зато поступали в российские. Настолько завышенные эти баллы были. Всем ставили очень высокие, что у себя уже не могли пробиться с этими баллами, а в российских вузах – пожалуйста. И потом называют цены, сколько стоит тот или иной балл, и так далее. То есть много шероховатостей, много недоделок. Но системная, в общем-то, благородная миссия, которую хотели сделать, - упразднить тот негатив, который имелся с предыдущих приемов в учебные заведения, к сожалению, до конца еще не преодолен.
Олег Кусов: Получается, что проблему коррупции ЕГЭ не решил?
Тарас Шамба: К сожалению, нет. Если не добавил, то не уменьшил.
Олег Кусов: Почему же получилось как всегда в России: сначала идею запускают в жизнь, а затем получается, что она непригодна?
Тарас Шамба: Прежде чем что-то начать, надо до деталей продумать, понимая, что на каждом пункте, на каждой статье, на каждом организационном мероприятии много нюансов, которые надо учитывать. А нынешнее системное управление в стране, регулирование, а особенно подготовка нормативных актов так сляпана, что сделать все безукоризненно при таких кадрах на сегодняшний день очень сложно.
Александр Евтушенко: Хотелось бы несколько продолжить, может быть, расширить тему ЕГЭ или тему, скорее, подготовки, готовности наших кадров. Вы говорите, правовые акты так сляпаны. Очевидно, идея с единым экзаменом не проработана, ряд каких-то других упущений. И получается, что люди приходят неподготовленными в вузы и выходят неподготовленными. И снова, как снежный ком, нарастает дилетантизм в стране. Так ли это?
Тарас Шамба: Один пример. Я был недавно во Франции, поездил по шести учебным заведениям французским. И каждый раз, куда я приходил, я просил: «Покажите мне, пожалуйста, читальные залы». И в каждом вузе я ходил в читальный зал. Битком забиты студентами. Все с компьютерами, с техникой сидят, смотрят. Они готовят своих выпускников к тому, чтобы он окончил, пришел на работу и с колес начал исполнять полноценно свои функции. Мы даем, чем отличаемся от западной подготовки, фундаментальные, широкие знания. Человек может прийти на работу, но ему надо еще доучиться, дотянуть до такого уровня, чтобы он профессионально мог исполнять свои обязанности. Вот эти нюансы, которые имеются, - это не нюансы, это очень широкие, очень основательные пробелы, которые надо устранять и решать. Поэтому, да, мы даем огромное количество дисциплин, необходимых для развития, для эрудиции, для того, чтобы человек мог на любую тему поговорить, показать, на что он способен, но для практической работы... Работодатель сейчас смотрит, какой кадр к нему пришел, с какими знаниями, может ли он сходу начинать работать. Поэтому эти вещи, к сожалению, пока не учитываются. Я бы сказал, наше образование, если сравнить по миру, ближе к японской форме образования, но они практику дают больше, чем мы даем. Практических навыков у нас, к сожалению, пока еще мало. Ну и учитывая, что все-таки вузов стало очень много, а филиалов добавили несколько тысяч, образовательная составляющая для нашего общества сегодня некачественная. Поэтому нужно работать, чтобы улучшить качество.
Эдуардо Гедеш: Тарас Миронович, я бы хотел обратить внимание на тему Абхазии и связать с темой образования. Дело в том, что мы видим во многих регионах, что легче победить войну, чем поддерживать мир, если мы смотрим на Афганистан, на Ирак и так далее. Это всегда очень серьезные проблемы. В перспективе для молодежи после такого сложного периода, когда надо было бороться, это очень важный момент, но очень сложно устроить условия, чтобы люди поняли, что сейчас у них есть перспективы делать что-то. Как вы видите с этой точки зрения ситуацию в Абхазии, в Южной Осетии, может быть, и в других регионах Кавказа?
Тарас Шамба: Большое спасибо. Действительно, вопрос очень системный, я бы сказал, даже глубокий, фундаментальный с точки зрения именно сегодняшнего бытия. К сожалению, не только для Абхазии и Южной Осетии, но и для всего Кавказа получается, что где-то до 50, если не больше, процентов молодежи ничем не занимается. Образования нет, работы нет, есть хотят, пить хотят, одеваться хотят, хотят быть современными людьми, но не получается. Поэтому, естественно, это проблема. И я вычленю из всего кавказского сегмента только абхазский. Я вам скажу, что еще в советское время на 10 тысяч населения с высшим образованием в Абхазии было больше всего в Советском Союзе. Этот уровень мы и сейчас держим. Я не скрою от вас, что проблемами образования в Абхазии мы занимаемся очень серьезно. Потому что мы понимаем, единственное, что может нас преподнести и поднять на уровень современной цивилизации, – это, конечно, образование. Хотя эти проблемы тоже очень сложные.
Сейчас в связи с тем, что Абхазия стала признанным государством, огромное количество учебных заведений России ринулись туда открывать филиалы. Я помогал и делал все возможное, не скрою от вас, чтобы никаких филиалов в Абхазии не было. Там есть Абхазский университет. Кто хочет помогать, пусть помогает. А очень много выходцев из Абхазии сейчас учатся в российских вузах. И это не только абхазцы, имеются в виду все. Абхазия многонациональна. До 67 представителей разных народов живет в Абхазии. Например, я был в Волгограде, собирал студентов. 247 студентов из Абхазии учатся в Волгограде. В Москве, в Санкт-Петербурге... Я регулярно встречаюсь с молодежью, организовываю российские конференции для студентов и аспирантов для того, чтобы посмотреть тот интеллектуальный потенциал, который имеется. Беда в том, что сейчас в Абхазии возможностей для трудоустройства людей с высшим образованием нет. И они оседают в разных городах России или разъезжаются по другим странам даже. Поэтому, конечно, эта проблема очень серьезная, сложная. И при той тотальной блокаде, которую 19 лет Абхазия пережила... в 2008 году Абхазия признана – и пошли послабления, а до этого она же была в блокаде – воздушная, земная, морская – всякая. Поэтому все, что делалось, если и делалось, то на контрабанде в основном и на личных связях, контактах и то, что можно было пробить. Поэтому ваш вопрос, конечно, очень важный, нужный. Мы будем думать, как лучше сделать для того, чтобы все-таки мы вписались в общую систему цивилизации.
Олег Кусов: Тарас Миронович, я в биографии не назвал еще одну вашу интересную должность – народный президент Абхазии. В связи с этим хотелось бы узнать, что это за должность, поскольку в других республиках такой практики нет, таких почетных постов. И тут же я хочу напомнить, что, говоря о признании Абхазии, мы подчеркиваем, что три страны пока только признали это образование.
Тарас Шамба: Мне неэтично, наверное, или некорректно говорить о том... просто это волеизъявление народа, который проголосовал за то, чтобы я был их президентом. Вот уже скоро 20 лет будет, как я исполняю на общественных, естественно, началах, представляю свой народ везде и всюду, по всему миру. Абхазы проживают в 52 странах мира. Я уже за всю свою жизнь в 38 государствах побывал, встречаюсь с диаспорами разных стран. Недавно сделал большой круг по Турции, Сирии, Иордании, Европы. И я вижу, что народ хочет знать свое историческое прошлое, о своей родине, которая, естественно, уже далеко стала от них. Вот когда я был в Каире, в Египте, там живут абаза (или абхазы), которые там проживают уже где-то 600-800 лет. Поэтому, естественно, связи, контакты, когда реанимируешь, ясное дело, что связи, общение интересное с точки зрения того, чтобы они привнесли бы культуру тех народов, где проживают, где адаптировались, где стали гражданами той страны, в которой они проживают, чтобы какую-то часть этой культуры могли донести и до Абхазии. Вот эти связи, контакты и породили то, что меня сделали таким.
Олег Кусов: Ваши полномочия – это чисто полномочия духовно-культурные?
Тарас Шамба: В основном, конечно, духовно-культурные связи, общение и так далее. То есть это все, что не связано с государственно-политической деятельностью. Все остальное – народное.
Александр Евтушенко: Тарас Миронович, все-таки отношение с Грузией, с грузинами. У вас в семье, и насколько я знаю, есть близкая родня – жена вашего брата Сергея Мироновича грузинка...
Тарас Шамба: Нет, абхазка.
Александр Евтушенко: Тем не менее, Абхазия исторически издавна жила близко, вместе, может быть, в составе, не в составе, фактически, юридически – не будем рассматривать, но очень близко с Грузией, очень близко с грузинами. И нередко были браки между абхазами и грузинами. Годовщина независимости в Абхазии, российские военные базы, российский рубль и российские паспорта. Грузией, что называется, почти не пахнет. Не стоит ли все-таки Саакашвили, не Саакашвили, другой придет, третий, не стоит ли пытаться жить вместе, жить ближе, жить одной жизнью или одним дыханием, одними задачами с Грузией?
Тарас Шамба: Спасибо за вопрос. Для этого надо отдельную передачу сделать, чтобы сказать об абхазо-грузинских отношениях. Один штрих. Картвельские племена – это пришлые с Малой Азии на Кавказ, VI-VIII века до нашей эры. Поэтому говорить о том, что они испокон века жили, не получается. Ну, не важно. Главное, что они сейчас там живут, они адаптировались и стали уже коренными населениями Кавказа. Между картвельскими племенами и племенами, народами, проживавшими на Кавказе, установились добрые отношения. Ну, иногда было очень много распрей – это территория, это экономика, это разные сферы, которые всегда приводили к каким-то конфликтам, спорам. Но все равно они возвращались к добрым отношениям. Между абхазами и грузинами были печальные, трагические исторические эпизоды, но были и восторженные, просто братские, не разлей вода, как я бы сказал.
Вот вы сказали о совместных браках. 30% браков были абхазо-грузинские или грузино-абхазские. Да, действительно вокруг меня очень много родственников, и дяди, и тети, которые были грузинами, мингрелами, с которыми я, не скрою, в очень хороших отношениях был, есть и, я надеюсь, буду в хороших отношениях. Недавно на одной большой встрече, где мы с грузинами встречались, я сказал, что мы с грузинами братья, но каждый брат должен жить в своем доме. Вот такая проблема.
Я вам еще один сюжет расскажу. Поскольку я все-таки занимался народами Кавказа, в том числе и грузинскими, и абхазскими, я вам скажу, когда началась сталинско-бериевская эпоха, она жутко негативно сказалась на культуре Абхазии, на абхазском народе, и вообще на этническом, генетическом уровне стали уничтожать народ. Вот за один период, просто за три года вся топонимика Абхазии на 50% была переведена на грузинский лад. Я живой свидетель, не надо никакой рекламы делать. Я, абхазец, не мог поступить в русскую школу, поскольку к этому времени абхазские школы были ликвидированы. И я должен был поступить только в грузинскую школу. Точно так же, как все мои сверстники. Мы не могли поступить в иную школу, кроме как грузинскую. Потому что шла полная ассимиляция. Вот во время войны, тогда, когда ресурсы нужно было тратить не на это, а «Переселенстрой» специально был создан, по которому, скажем, вокруг абхазских сел строили грузинские села. Из восточных районов Грузии привозили народ для того, чтобы они полностью ассимилировали все население. К этому шло. И не секрет, в Абхазии очередная должна была акция произойти, на которой тот, кто не признавал себя грузинами, должен был быть переселен. Точно так же, как карачаевцы, чеченцы, ингуши и так далее. К сожалению, печальная участь этих народов должна была сказаться и на Абхазии. Но потом ситуация изменилась...
Олег Кусов: К счастью, не сказалась. Александр, считайте, что вы услышали заявление народного президента Абхазии Тараса Шамбы.
Тарас Шамба: Но я еще не все сказал. Одной передачи не хватит.
Александр Евтушенко: Но руку-то дружбы можно протянуть...
Тарас Шамба: Не только можно, но и нужно протянуть.
Александр Евтушенко: И не ждать, когда они или мы...
Тарас Шамба: Нет, нужно протянуть. Например, я лично и протягиваю, и общаюсь, и встречаюсь. Но я говорю, что каждый должен знать свое место, уважать народ, который рядом с тобой. Кстати, маленькая ремарка. Никогда грузины не имели собственного государства. Абхазское государство, существовавшее на Кавказе... кроме армянского и абхазского, на Кавказе не было других государств крупных, настоящих. А потом уже начали потихонечку-потихонечку.
Олег Кусов: Тарас Миронович, но еще был 18-ый год, Грузинская Демократическая Республика...
Тарас Шамба: Это уже современная эпоха. А я говорю обо всем протяжении.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел знать, как сейчас ситуация с точки зрения культуры Абхазии. Нет сейчас такого риска, что получается дополнительная русификация Абхазии, потому что и паспорт, и люди как-то принуждены приехать в Россию, чтобы получить высшее образование и так далее? Что делать сейчас, чтобы защитить местную культуру?
Тарас Шамба: Это всегда большая проблема. Ведь малочисленный народ всегда должен к кому-то, как мы говорим на Руси, притулиться, то есть к кому-то надо присоединиться для того, чтобы сохранить себя. Вот посмотрите, по крайней мере, с IV-VI тысячелетия до нашей эры артефакты доказывают, что это население жило там. Поэтому, конечно, если столько времени они могли сохранить свою культуру, свои традиции, свои обычаи, естественно, идет каждый раз... влияние Рима было, Византии, Персии, каждый из них пытался как-то переварить, переломить эти народы для того, чтобы превратить... Конечно, влияние сейчас России огромное с точки зрения культуры, с точки зрения общения. Но, тем не менее, в Абхазии существуют детские сады дошкольные, школы на абхазском языке, учебные заведения на абхазском языке, ансамбли, танцы, песни, именно абхазские виды спорта, которые традиционно считались спортивными видами, - это есть. Но, тем не менее, конечно, влияние России... если не предусмотреть соответствующим образом, может произойти и русификация.
Олег Кусов: Тарас Миронович, я бы хотел вернуться к проблемам образования в России. Известно изречение древних о том, что только та страна имеет достойное будущее, в которой налажено образование и медицина. О медицине мы говорить сегодня не будем, здесь и так все ясно. Я человек молодой, но иногда обращаюсь в муниципальную поликлинику, и после этого уже никогда не хочу болеть. То, что касается образования, как вы считаете, в России все-таки достойно эта проблема решается или проблем уж очень много, требуются реформы?
Тарас Шамба: Я бы не сказал, что требуются реформы. Реформа идет, она, правда, еще не завершена, хотя уже некоторые рапортуют о том, что все сделано, всего достигли. Понимаете, любая реформа или образование какого-то института, а особенно научно-исследовательского характера, нужно три-пять лет для того, чтобы этот институт сформировался. А тем более, когда речь идет о реформах, нужен не один десяток лет для того, чтобы действительно ее провести. Все зависит от того, как это интеллектуально продумано, организовано для того, чтобы сделать все на высоком уровне. Я скажу, что сегодня российское образование нуждается в подпитке материальной, интеллектуальной для того, чтобы довести его до такого уровня, чтобы наш выпускник был конкурентоспособным не только в своем регионе, не только в своей стране, но в Европе и в мире. А для того чтобы он был конкурентоспособным, нужны фундаментально, хорошо подготовленные кадры тех, кто учит. Значит, надо учить не тех, кто учится, но надо учить тех, кто учит еще. Поэтому в диалектике связи «ученик – учитель» очень много сегодня недоработано, много нужно сделать. Вы же понимаете, что на науку сейчас не так уж много средств тратится, на образование – тем более. Если мы платим зарплату учителям чуть-чуть выше прожиточного минимума – это же не говорит о том, что мы имеем хорошие кадры. Поэтому, естественно, они смотрят по сторонам, где бы еще добрать для того, чтобы можно было бы учиться.
Вот я, как вы сказали, одно время занимался университетом, и у нас преподаватели в 4-5 вузах преподают для того, чтобы зарплата была у них более-менее достойная. Я прикинул: зачем я должен распылять интеллектуальный свой потенциал? И увеличил сразу в 3 раза зарплату профессорам, преподавателям, всем сотрудникам – совсем другая картина стала. У людей уже какая-то совестливость появилась, что им хорошо платят, надо и хорошо работать. Тем более, когда еще контроль установишь, когда видишь, чем они занимаются, как занимаются, пишут ли статьи. Преподаватель, который десятки лет преподает, ни одной статьи научной не имеет, ни одной книжки, брошюры. Это разве квалифицированный специалист? Поэтому, естественно, здесь очень много надо. Правда, все об этом говорят, но, тем не менее, это действительно надо.
Как один великий человек сказал: войну победил наш прусский учитель. Потому что надо заботиться о преподавателях. А у нас, к сожалению... Это в Москве хорошо, в Санкт-Петербурге, в некоторых крупных городах. А чуть-чуть в сторону отойдите и посмотрите, в каком состоянии находятся школы, какая подготовка, какая техника. О каких компьютерах, Интернете и так далее идет речь в регионах, которые чуть-чуть дальше от Москвы? Я проехал всю Турцию практически, я заезжал в какие-то села, в какие-то поселки и так далее. Уровень техники, обеспеченности настолько высокий, что в городе находишься, допустим, в Стамбуле, в Анкаре и так далее, - намного отстаем мы от этого уровня. Поэтому, конечно, я рад за Москву, я горжусь тем, что в Москве у нас так, но такая же техническая оснащенность, подготовка кадров должна быть и в регионах. Поэтому здесь очень много проблем. И я думаю, что если ответственные за сферу образования, науки будут серьезно относиться, не корыстно, а именно серьезно, с заботой об образовании, тогда что-то получится.
Александр Евтушенко: Тарас Миронович, судя по вашим титулам и регалиям, вы не только ученый, но еще и политик. Причем политик наверняка с российским гражданством и с российским паспортом, то есть где-то российский политик. И вот о политике в свете, что называется, последних событий. А последние события – это, конечно, выборы региональные в минувшее воскресенье. И что это такое, когда полная, безоговорочная, чуть ли не стопроцентная победа «Единой России»? Это что, слабость нынешнего, ну, если уж не режима, то нынешней политической системы? Это что, слабость оппозиции? Или выборщики достойны тех, кого они выбирают, избиратели?
Тарас Шамба: Я надеюсь, что то, что я сейчас скажу, в эфир не пойдет. Вы понимаете, когда игра «очко», человек держит 20 очков, он берет еще карту. То же самое сейчас произошло с «Единой Россией». Имея полное административное влияние на всех и вся, им этого не хватило. И мне кажется, что произошел перебор.
Олег Кусов: Тарас Миронович, у нас нет цензуры в этой программе, мы ничего не вырезаем. Тем более, слова народного президента Абхазии.
Александр Евтушенко: Хорошо. Ну а что с оппозицией, что это за демарши во время обсуждения проблемы пенсий, допустим?
Тарас Шамба: Я думаю, что это все связано с тем, что культура политическая у этих... вы же не видите, какие депутаты у нас находятся в Государственной Думе, на уровне региональных Законодательных собратий. От этого же очень многое зависит. Один сказал – все встали и пошли, потому что ему взбрендило в голову именно так поступить. С точки зрения интересов народа, если бы они действительно соблюдали, они бы с народом общались, ходили бы в народ, встречались бы с ним, аккумулировали бы те предложения, те мысли, те заботы и чаяния, которые есть у народа, и доносили бы для того, чтобы решать эти вопросы. Я думаю, что я не открою секрет, в первую очередь, они же заботятся о себе. Чего все вдруг захотели быть и полезли в депутаты? Только для того, чтобы извлечь какие-то определенные выгоды. А уже потом имитировать, как они борются за интересы народа. Выступать от интересов народа... извиняюсь, я тоже был народным депутатом СССР, так я ходил практически после того, как меня избрали. Сперва избрали, а потом еще больше стал заботиться об этих людях, обо всех буквально. Мне стыдно было бы не делать для людей добро. А в данной ситуации у нас очень много получается, посмотрите, что такое в Мосгордуме... я, к сожалению, всех руководителей очень хорошо знаю, и надеюсь, что они меня тоже хорошо знают, но это действительно перебор, когда 35 депутатов, из них 32 берет правящая партия, 3 только отдается коммунистам. А остальные где? Это же сотни тысяч человек, чьи голоса не дойдут до всеобщего обозрения. Поэтому, конечно, здесь надо очень много поработать. И откровенно говоря, конечно, оппозиция, вы абсолютно правильно сказали, недорабатывает. То есть она должна работать более активно.
Александр Евтушенко: Но если мы пришли к однопартийной системе де-факто, то де-юре придем мы к такому?
Тарас Шамба: Де-юре, нет. Я думаю, что все-таки цивилизация сейчас настолько далеко шагнула, тем более, демократические принципы, международные документы, организации, в которых мы участвуем, она, я думаю, просто не позволит этого сделать с точки зрения моральной стороны. Хотя будут определенные игры, конечно. И оппозиция может быть подставная, оппозиция может быть разной. В данной ситуации все-таки политическая система еще недоразвита, нужно очень серьезно поработать в этом плане, в этом направлении. Посмотрите, все равно явка. Где-то одна треть явки народа – это же какое должно быть отношение к этим выборам. Отсутствие, мне кажется, доверия ко всем и ко всему, что сейчас у нас функционирует. Очень многие политики изолгались, обещают, очень много говорят. Включите телевизор, посмотрите два-три дня подряд – одни и те же лица не сходят с телеэкранов.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел вернуться к Кавказу. Недавно, 13 октября, прошел... это знак для Кабардино-Балкарии, где четыре года назад были трагические факты. И люди рассказывают, что это потрясло, потому что были мальчики из соседнего двора, которые взялись за оружие. Какова ситуация с точки зрения экстремизма? Как мы слышим то, что происходит в Ингушетии, в Дагестане, получается такая картина, что все равно там что-то кипит.
Тарас Шамба: Я вам скажу более шире. Недавно у нас прошел Всемирный конгресс адыгов, международная организация, Международная черкесская ассоциация провела этот конгресс, где обсуждались проблемы адыгов, то есть кабардинцев, черкесов, адыгейцев, шапсугов. Из 12 племен, к сожалению, сохранились только 4. И по кулуарным разговорам, по моим поездкам я вам скажу, что ситуация очень напряженная. На одной недавней встрече как раз в Общественной палате я говорил, что давайте все-таки проблему Кавказа, а особенно Северного Кавказа, поставим во главу угла для того, чтобы можно было эти проблемы рассмотреть. На сегодняшний день мне кажется, что ситуация настолько накалена, которая может вот-вот... может быть, это не очень удачное будет сравнение, это политическая ситуация, которая была примерно где-то в 90-ые годы в Советском Союзе, на грани развала, катастрофы, вот к такой ситуации сейчас Кавказ подошел. Потому что когда руководители республик не очень заботятся... а в первую очередь, заботятся, как я сказал, о тех интересах, которые должны отойти были бы на задний план. Поэтому проблем действительно очень много. И проблем много в экономической ситуации – безработица, социальная сфера, интеллектуальная в очень запущенном состоянии находится. И для этого надо кардинально менять.
Много было разных предложений. Сейчас стали проводить «круглые столы», различные встречи. Вот я через несколько дней улетаю в Ереван, где соберутся представители стран СНГ для того, чтобы обсуждать межнациональные отношения: проблемы развития, укрепления дружбы, взаимоотношения и так далее. Говорить-то говорим, а движения, реализации этих идей, этих предложений пока нигде не происходит. Потому что аппарат реализатора такого, который мог бы этим заняться, к сожалению, нет. Поэтому положение очень тяжелое в Дагестане, в Карачаево-Черкесии, в Кабардино-Балкарии, в общем, во всех регионах Северного Кавказа проблемы очень непростые. Да, люди видят. Но весь вопрос заключается в том, как компетентно, профессионально люди займутся этими проблемами.
Александр Евтушенко: Сейчас тоже очень много уделяется внимания передовым технологиям, нанотехнологиям. Мы говорим о каких-то прорывах в мир супермикро. А вот все ли делается в мире макро, в обычном, простом мире, на ваш взгляд? При отсутствии нормальных дорог, при отсутствии нормального здравоохранения, образования и прочего, экономики, не бежим ли мы вперед паровоза, выделяя серьезные деньги на развитие тех же нанотехнологий? Или это нормально?
Тарас Шамба: Вы сами уже и ответили. Конечно, мы спешим, чтобы не отстать от мира. Но тыл должен быть подтянут. На сегодняшний день у нас тыл, к сожалению, очень отстал, хотя мы собираемся стать передовой страной. И дай Бог, мы, я надеюсь, станем. И сами, слава Богу, с мозгами. Но дело в том, что, конечно, здесь очень много – поднять сельское хозяйство, поднять промышленность, которая практически развалена. Поэтому далеко не надо ходить, пройдете по магазинам, пройдите по рынкам – и вы увидите, чьи и какие товары находятся, когда своих собственных, российских, на рынке практически нет. Ну, разные показатели, но до 70% товаров, продукции, которая находится на российском рынке, она привезена, завезена в Россию. И это, конечно, говорит о том, что у нас экономика почему-то недорабатывает. Видимо, с этим много связано. Видимо, социальная формация поменялась, экономическая структура, функциональные связи, которые существовали раньше, потерялись. Потому что республики стали самостоятельными государствами, а те навыки, те связи, которые были, они порушены, новых не создали. Тем более, очень много предприятий в результате приватизации оказались в руках тех, которые не поднимали, а наоборот, ее загубили полностью. Поэтому здесь проблем много. Министр промышленности и торговли Христенко недавно выступал в Государственной Думе, он неплохо дал анализ, не полностью, может быть, раскрыл, но зная эту ситуацию, надо же делать. А кто будет делать? – вот вопрос. Но мне кажется, что потенциал для того, чтобы сделать, есть.
Эдуардо Гедеш: По поводу Абхазии. Я помню, когда был там, рассказывали, что там есть замечательный аэропорт, который был подготовлен как запасная база для «Бурана». Там есть порты, там есть все, что надо, чтобы начинать связи, но есть и очень много проблем и политических, и экономических. И чтобы туризм там развивался, еще надо сделать многое. А какие планы предусматриваются?
Тарас Шамба: Я вам скажу, что, конечно, я в курсе. В принципе, не потому, что я хочу как-то себя преподнести, но скажу, что ни один крупный вопрос, касающийся Абхазии, без моего участия не решался и не решается. Поэтому то, что касается особенно духовной сферы, интеллектуальной части, культуры, традиций, обычаев, а тем более – экономической части, конечно, я в курсе дела. И вы правильно сказали, что значимость аэропорта была колоссальной, потому что он предполагался не только для «Бурана». Все самолеты, которые летели бы из Индии, из Китая в Лондон, в Европу, промежуточная посадка должна была быть именно в Сухуми. Для этого она и готовилась, потому что сесть можно было как и со стороны моря, так и со стороны гор. То есть ландшафт географический был такой, который позволял этот аэропорт использовать и с той, и с другой стороны. Поэтому для того, чтобы его открыть, нужна просто политическая воля.
Некоторые с издевкой говорят: «Абхазия признана только Россией», - а потом добавляют: «Ну, еще Никарагуа, сейчас еще Венесуэлой». Я вам скажу, в Уставе Организации Объединенных Наций четко записано, что для того, чтобы государство было суверенным, не обязательно его политическое признание другими государствами. Оно может заниматься своим политически, всеми вопросами как суверенное государство. И не обязательно признание. Но признание нужно для того, чтобы граждане Абхазии могли поехать по всему миру. Потому что с абхазским паспортом можно было бы поехать в Европу, в те страны, которые ее признали. А политическая ситуация такая: Косово признали 57 стран мира. Но у него исторических, правовых оснований для признания вообще никаких нет, по сравнению с Абхазией. Но, тем не менее, политическая ситуация в мире такая, которая ведет к этому положению.
Поэтому, конечно, в Абхазии сейчас нужно... там великолепный порт, который в Очамчире расположен. Я вам скажу, еще в 30-ые годы этот порт готовился к тому, чтобы он стал международным торговым портом. Потому что Советский Союз, тем более – Абхазия, они выходили в мир большой. С Турцией были хорошие отношения в первые годы советской власти. На Ближний Восток, с Грецией и так далее. Но когда уже война стала приближаться, этот мировой торговый порт превращен был в военный. Самый суперсовременный военный порт морской. В Гудауте – авиа. То есть самолеты могли за несколько минут долететь до любого средиземноморского государства. Поэтому в этих отношениях Абхазия расположена очень и очень удобно.
Сейчас начнется колоссальная конкуренция, связанная с нефтедобычей. Американцы начали уже разрабатывать и добывать на шельфе Черноморского побережья Грузии нефть. Потому что жила, которая проходит от Баку в Европу, она проходит через Абхазию. Поэтому там уже три американские компании ищут нефть и находят ее. И в Абхазии сейчас начнется. И начнется колоссальная конкуренция за сферу влияния в этом регионе, потому что энергоресурсы требуют... вы знаете, там, где нефть, там война, там преступления, там все что хотите. И в советское время, зная о том, что Абхазия богата нефтью, не трогали ее, потому что Абхазия была всесоюзной здравницей. Со всего Союза и из так называемых демократических стран приезжали в Абхазию отдыхать. Гагры, Пицунда, Новый Афон... А у Советского Союза полно было нефти на севере, поэтому не надо было трогать Абхазию. А сейчас - конкуренция, борьба за энергоресурсы.
Ведь огромное количество стран уже в Грузии находятся. Арабские страны. Даже Казахстан имеет лицензию на разработку энергоресурсов на территории Грузии. Поэтому здесь интерес экономический появляется. Сейчас к Абхазии большое внимание, но в то же время очень большая проблема будет. Скажем, проведение Олимпиады. Все необходимые строительные материалы для Олимпиады находятся в Абхазии. Плюс еще собираются там построить цементный завод. Правда, в горах, для того чтобы экологию не портить. Но это же колоссальный потенциал для развития не только Абхазии, но и всего региона. Тем более, сейчас уже практически проговорено и ищутся инвесторы для того, чтобы сделать дорогу «Северный Кавказ» напрямую в Абхазию. Прямая дорога от Северного Кавказа, допустим, Карачаево-Черкесия до Абхазии занимает 130-140 километров, когда в объезд это 700 километров. Какой будет прямой поток трудовых ресурсов, экономических ресурсов, для торговли, для производства, для развития. У меня есть огромная карта, где можно строить альпийские зоны отдыха, где можно кататься на лыжах, а через 30-40 минут спуститься к морю, купаться в море и загорать. То есть такие возможности огромные. Но для этого нужно, конечно, чтобы распахнулось, по крайней мере, международное сообщество, признав Абхазию.
Сейчас в Абхазии прошла деловая конференция. Пригласили очень много людей бизнеса от Китая, Тайваня, европейских стран и так далее, которые сказали, что в такую страну надо вкладывать. И я думаю, что, конечно, люди поймут, что все-таки интерес... может быть, они Абхазию не признают политически, но экономически...
Олег Кусов: Тарас Миронович, ожидаются выборы президента Абхазии вскоре. Я не прошу вас назвать неких фамилий, но оцените ситуацию.
Тарас Шамба: Ситуация непростая. Как обычно в политической жизни бывает, как только назревает какое-то событие, тем более – выборы главы государства или республики, сразу возникает очень много движения, ажиотаж. Потому что учтите, если на Кавказ, образно скажу, глаз положили 30 государств мира... потому что знают, что такое Кавказ для сегодняшнего мира. В Абхазии сегодня до 200 международных организаций, которые там работают. Поэтому каждый из них пытается внести свою часть для того, чтобы перетянуть или общество, или часть общества на свою сторону. Там пошли эмиссары, деньги, связи, там пошло все. Поэтому, извиняюсь, образно скажу (может быть, грубо прозвучит), баламутят все и вся для того, чтобы каждый получил свою долю власти в этой республике. Благодатный край. Поэтому ситуация очень сложная. Уже заявили 5 человек, претендующие на роль главы, президента Республики Абхазия. Сейчас начинаются политические акции разного рода: выступления, конференции, «круглые столы», встречи с общественностью. Заезжают туда из Европы, с Ближнего Востока, в общем-то, со всех стран мира. 12 декабря будут выборы. И я думаю, что к этому времени, если сумеем, по крайней мере, цивилизованно, красиво провести эти выборы, будет очень хорошо для нас всех.
Олег Кусов: И по традиции каждый из нас сейчас прокомментирует то, что он услышал от Тараса Мироновича Шамбы, и оценит наш разговор.
Эдуардо Гедеш: Мне показалось, что здесь мы затронули достаточно важные темы. Получился очень интересный разговор об образовании, которое, наверное, важнейшая тема для всех стран. И мне было очень интересно послушать о том, что происходит в Абхазии, о планах на будущее.
Александр Евтушенко: Если, как мы говорили, дилетантизм – это одна из болезней нашей страны, слава Богу, что наш собеседник ею не заразился. И было очень интересно услышать его компетентное мнение. Спасибо.
Тарас Шамба: Спасибо вам большое.
Олег Кусов: Я тоже хотел бы подчеркнуть такую мысль, что политикой, а особенно на Кавказе, все-таки должны заниматься люди, которые прошли сферу образования. Мне кажется, что люди, которые были учителями, не важно, в начальной, в средней или в высшей школе, они много знают о человеке и о жизни.