«Войну можно начать, но нельзя предсказать ее конец». Израильский эксперт об освобождении заложников, войне в Газе и перспективах сосуществования евреев с палестинцами

Подпись к видео,

«Время играет против нас». При каких условиях заложники ХАМАС вернутся в Изриль

Гершон Баскин — директор отделения по Ближнему Востоку британской НКО International Communities Organisation (ICO), которая работает в зонах конфликта, где провалился мирный процесс.

Он сыграл одну из ключевых ролей в освобождении Гилада Шалита, израильского солдата, взятого в плен ХАМАС в 2006 году. Би-би-си поговорила с ним 14 октября, через неделю после нападения ХАМАС на Израиль.

Частичное освобождение заложников

Люди с плакатами

Автор фото, Martin Divíšek

Подпись к фото,

Протест в Тель-Авиве с требованием немедленно обменять заложников на заключенных в Израиле палестинцев. На частичный обмен могли бы пойти израильские власти, но палестинцы такой готовности не выразили

Переговоры об освобождении Гилада Шалита заняли более пяти лет (он был обменян на 1027 палестинцев, находившихся в израильских тюрьмах, из которых 400 отбывали заключение за терроризм). Означает ли это, что переговоры об освобождении 199 заложников, удерживаемых на сегодняшний день в Газе, займут такое же, или еще более длительное время?

Баскин так не считает. С его точки зрения, невозможно даже сравнивать то, что происходило с Гиладом Шалитом, с тем, что происходит сейчас.

Он признается, что поначалу рассчитывал на то, что с ХАМАС можно будет договориться хотя бы о частичном освобождении заложников: детей, женщин, стариков и больных.

В обмен Израиль мог бы пообещать освободить из тюрем несовершеннолетних палестинцев (их около 190) и осужденных женщин (около 40), добавив к этому гуманитарное перемирие на 24 часа и, возможно, договоренность о пропуске в сектор Газа грузовиков с гуманитарной помощью, сотни которых скопились у КПП «Рафах» на египетской стороне границы.

«Я думаю, что израильтяне были бы готовы на это пойти, — говорит он. — Но никакого сигнала от ХАМАС пока не поступало».

Публично представили ХАМАС заявляли, что освободят заложников только после полного прекращения «агрессии Израиля против Газы». В действительности какие-то закулисные разговоры, по словам собеседника Би-би-си, уже велись.

Контекст

Подпишитесь на нашу имейл-рассылку, и каждый вечер с понедельника по пятницу вы будете получать самые основные новости за день, а также контекст, который поможет вам разобраться в происходящем.

Оранжевая черта
Пропустить Реклама подкастов и продолжить чтение.
Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Реклама подкастов

«Они стали осознавать, в какой ситуации находятся. Они понимают, что это конец. Я разговаривал с двумя представителями ХАМАС после того, как это [ответные удары Израиля] началось, и оба они сказали, что будут драться до конца. Но ведь есть же и более умеренные представители этой группировки, которые, возможно, захотят спасти чьи-то жизни, или свои собственные, — Баскин сокрушенно разводит руками. — Но надо понимать, что не все они находятся в плену ХАМАС. Кого-то захватил „Исламский джихад“ (организация запрещена в России и признана террористической в США, ЕС, Великобритании и других странах Запада), кого-то — „Армия ислама“, которые ХАМАС не подчиняются».

При этом ситуация может развиваться по нескольким направлениям: возможно, какие-то отдельные боевики решат просто отпустить заложников, возможно, кто-то из боевиков просто сбежит, спасая свою жизнь, и пленных израильтян вызволят израильские солдаты. Маловероятно, но тоже не исключено, что кому-то из пленников просто удастся убежать.

Время стремительно уходит

Заплаканная женщина с фотографией

Автор фото, Abir Sultan

Подпись к фото,

Пресс-конференция в Тель-Авиве 17 октября. Мать французско-израильской гражданки Мии Шем с фотографией дочери

Есть ли у него хоть какой-то оптимизм по поводу благополучного возвращения заложников? Баскин печально качает головой. Какая-то надежда все еще сохраняется, но только на освобождение женщин и детей. Надежд на то, что вернутся все пленники, у него нет никаких.

При этом время на реализацию даже такого сценария стремительно сокращается.

«Как только ботинки израильских солдат пересекут границу, никаких переговоров больше не будет», — говорит он. Главное же состоит в том, что после начала наземной операции Израиля в Газе у ХАМАС исчезнут последние причины оставлять заложников в живых.

Вроде бы боевики и раньше говорили, что казнят всех. Но потом один из лидеров ХАМАС Исмаил Хания, находящийся в Катаре, сказал, что нет, казнить их никто не будет.

Хания, по словам Баскина, может говорить все, что угодно. Он находится далеко и в относительной безопасности. Но как только те, кто держит израильтян в плену, поймут, что их неизбежно ждет близкая смерть, они могут устроить показательные казни в прямом эфире по примеру «Исламского государства» (запрещено в России).

Они могут надеяться, что убийства заложников настолько устрашат израильтян, что те надавят на собственное правительство и потребуют у него немедленно пойти на уступки.

Разговоры о том, что в этой ситуации могли бы сделать посредники, в общем-то тоже малоутешительны.

«Какие-то переговоры уже идут, — сообщает Баскин без особой радости в голосе. — Турция, Египет и Катар — единственные страны, у которых есть хоть какое-то влияние на ХАМАС».

Иран? Нет, роль Ирана сильно раздута. Тегеран снабжал ХАМАС деньгами, но не оружием. «Вы вообще можете себе представить, каким путем оружие из Ирана могло бы попадать в Газу?» — он очерчивает руками сложную кривую, видимо, желая воочию продемонстрировать географическое положение сектора, границы которого с трех сторон контролируются Израилем, и с одной — Египтом. «Иран имеет влияние на „Исламский джихад“ („Палестинский исламский джихад“, суннитская исламистская организация, основанная, так же как и ХАМАС, выходцами из „Братьев-мусульман“), но не на ХАМАС», — уточняет он.

Есть ли шанс на какое-то замирение с ХАМАС?

Разрушенные дома и свалка личных вещей

Автор фото, Manuel de Almeida

Подпись к фото,

Журналисты в кибуце Беэри после его освобождения от боевиков ХАМАС, 17 октября

Это вполне уместный вопрос, на который Гершон Баскин более уполномочен ответить, чем подавляющее большинство его соотечественников. Он лично знаком с некоторыми более умеренными представителями ХАМАС. Он общался с ними в ходе переговоров об освобождении Гилада Шалита. А с одним продолжает контактировать и по сей день.

То, что произошло 7 октября, отбросило положение палестинцев на 75 лет назад. «Боевики, — говорит он, — действовали как по учебнику ИГ».

С глубокой убежденностью и нескрываемой печалью он добавляет, окончательно ставя все точки над «и», что «совершенные ими зверства поставили их в положение, когда они никогда и ни при каких обстоятельствах не будут соседями Израиля».

«Я не вижу вариантов, при которых мы могли бы по-прежнему жить рядом с территорией, которую контролирует ХАМАС», — говорит Баскин.

Израиль говорил о том, что лишит ХАМАС власти в Газе, на протяжении 18 лет. И вот теперь, по словам нашего собеседника, это стало реальностью: «Мы это сделаем, хотя мирным жителям сектора Газа придется заплатить за это огромную цену».

Не уйдет никто

Дым поднимается над разбомбленными зданиями

Автор фото, Reuters

Подпись к фото,

Еще до начала наземной операции число жертв среди жителей Газы исчисляется тысячами. Находившийся в Израиле с визитом президент США Джо Байден предупредил премьер-министра Нетаньяху о необходимости соблюдать законы войны

Можно ли рассчитывать на то, что армия Израиля избирательно подойдет к решению судьбы отдельных представителей ХАМАС, в зависимости от умеренности или нетерпимости их позиций?

Скорее всего, нет. Баскин говорит, что дом того самого деятеля ХАМАС, с которым он регулярно общался, с которым обсуждал не только политику, но и семейные вопросы, и с которым у него установилось даже что-то вроде дружбы, дом человека, без которого Гилада Шалита сегодня не было бы в живых, был разрушен в первый же день обстрелов сектора Газа.

Знали ли израильские военные, кому принадлежит этот дом? Наверняка. «Это четкий сигнал, что безнаказанным не останется никто», — уверен наш собеседник.

Некоторые представители ХАМАС говорили, что вообще-то планировали совсем другую операцию, а не то, что произошло 7 октября. Но они могли бы остановить зверства: «Именно солдаты ХАМАС убили 270 молодых людей на музыкальном фестивале. Это совершили не какие-то отдельные палестинцы с автоматами в руках. Это не было делом рук «Исламского джихада», или «Армии ислама». Я не думаю, что военное крыло ХАМАС (Бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам») могли бы это совершить без одобрения и кооперации с политическим крылом».

Баскин говорил с двумя своими знакомыми деятелями группировки уже после 7 октября. За прошедшие 10 дней их тон радикально изменился: «В первый день они хвастались своей храбростью, тем, что им удалось застать Израиль врасплох, говорили, что это — начало освобождения Палестины, и восхищались мужеством своих бойцов. Но теперь тон поменялся: мы будем сражаться до конца, мы не боимся смерти, — рассказывает он. — А я говорю им: перед тем, как предстать перед своим богом, сделайте благое дело, освободите хотя бы женщин, детей и стариков».

Сможет ли Израиль победить в этой войне?

Солдаты в машине с израильским флагом

Автор фото, Hannibal Hanschke

Подпись к фото,

Израильские солдаты где-то на границе с сектором Газа

Уничтожить ХАМАС, как говорит Баскин, возможно. У Израиля сильная армия и достаточно вооружений, не говоря уже о том, что США начали новые поставки.

Израильтяне полны решимости довести дело до конца. Число явившихся на пункты сбора резервистов составило 130%: пришли и те, кому повестки не отправлялись.

Израильские военные, по словам Баскина, тоже знают, что делают. Если они велели всем жителям севера Газы перебраться на юг, это вовсе не означает, что наступление начнется именно на севере. С тем же успехом оно может начаться и с моря на западе, или на востоке, или на юге. Армия не торопится, тщательно планируя дальнейшие действия.

Наш собеседник отказывается прогнозировать результаты этой операции. «Я могу только предсказать, что будет очень много разрушений, очень много смертей и очень много крови, — взволнованно говорит он. — Войну можно начать, но нельзя предсказать, чем она закончится».

Нет никаких сомнений в том, что погибнет немало мирных жителей Газы, неизбежна и смерть израильских солдат, но, продолжает Баскин, «общество к этому готово».

После войны

Люди на набережной

Автор фото, Getty Images

Подпись к фото,

Побережье сектора Газа в 2013 году. Здесь собирались строить «Палестинскую ривьеру»

Наш собеседник далек от того, чтобы во всем винить исключительно палестинцев. По его словам, он понимает их, когда они говорят, что не могут больше жить в таких условиях, и что Израиль достаточно долго проводил политику, ожесточившую жителей Газы, но настаивает, что совершенные ими зверства не имеют оправдания.

Он считает, что будущее палестинцев надо начать планировать прямо сейчас. «Когда все это закончится, я хочу верить, что и мы переживем свой «момент Белфаста» (речь идет о так называемом «Соглашении страстной пятницы» 1998 года, положившем начало политическому урегулированию в Северной Ирландии). Мы тратим такое количество сил, творческих усилий и средств на то, чтобы убивать друг друга, что, возможно, мы начнем наконец направлять всю эту энергию на то, чтобы друг с другом жить», — говорит Баскин с надеждой в голосе.

Однако сделать это, по его мнению, можно будет только при условии смены правительств и в Палестинской автономии, и в Израиле.

Он добавляет, что можно уничтожить ХАМАС, но не его идеологию. Поэтому сразу же после того, как ЦАХАЛ полностью займет Газу, Израиль должен объявить, что не собирается оставлять сектор под своим контролем. Он должен сотрудничать с любыми странами, включая Египет, Саудовскую Аравию, Иорданию, взаимодействовать с палестинцами Западного берега, координировать свою деятельность с международной общественностью — другими словами, делать все для того, чтобы построить «мирную и безопасную Газу».

Самое страшное из того, что может произойти? Баскин уверен, что этим стало бы возвращение еврейских поселенцев на территорию Газы. А это при нынешнем правительстве, по его мнению, не исключено. «Если поселенцы вернутся в Газу, то мы обречены», — тихо говорит он.

Он добавляет, что для процветания у Газы есть все возможности. Она расположена у моря, и в 1999 году даже шли разговоры о строительстве «Палестинской ривьеры». Тогда даже велись переговоры с гостиницами сети «Мариотт». Израиль должен помочь экономическому восстановлению всех палестинских территорий, потому что иметь мирного и процветающего соседа — это и в его интересах. Правда, добавляет он, «невозможно иметь современную процветающую экономику при коррумпированном правительстве».

«Конечно, это мечта, — улыбается Баскин, — но если мы не будем мечтать, то что нам останется?»

Серая линия

Нападение ХАМАС на Израиль

7 октября 2023 года палестинская военизированная группировка ХАМАС совершила беспрецедентное нападение на Израиль, ее боевики вошли в кибуцы и города около сектора Газа, убив сотни людей и взяв десятки в заложники.

ХАМАС стремится к уничтожению государства Израиль и созданию на его месте исламского государства. Движение пользуется поддержкой Ирана.

Группировка пришла к власти в секторе Газа в 2007 году в результате выборов, но затем насильственно вытеснила из сектора политических оппонентов. С тех пор ее боевики вели несколько войн с Израилем.

ХАМАС и другие аффилированные с ним военизированные группы обстреливали Израиль тысячами ракет и совершили множество рейдов.

В ответ Израиль наносил по сектору Газа воздушные удары и дважды направлял туда войска. Израиль вместе с Египтом заблокировали границы сектора с 2007 года, объяснив это мерами безопасности.

ХАМАС внесен в список террористических организаций многими странами, в том числе Великобританией, ЕС, США, Израилем, Японией и Австралией.