Илья Колмановский в интервью Би-би-си: «Наша эволюция давно остановилась»

Илья Колмановский в гостях у Би-би-си
Подпись к фото,

В Лондоне Илья Колмановский выступил с лекциями в Музее Фарадея при Королевском институте

В октябре в Лондоне побывал научный обозреватель, автор и ведущий подкастов «Голый землекоп» и «Полтора землекопа» Илья Колмановский (российские власти считают его иноагентом), который дал несколько публичных лекций в Музее Фарадея при британском Королевском институте.

Би-би-си поговорила с Ильей Колмановским о том, чего достигла эволюция человека и действительно ли она остановилась, а также о новейших технологиях, угрозах со стороны искусственного интеллекта и больших корпораций, собирающих и хранящих все доступные данные своих пользователей.

линейка серая
Подпись к видео,

Илья Колмановский про конец эволюции, чипы для мозга и ChatGPT

Би-би-си: В одном из недавних интервью ты говорил, что «человек ничего не должен Дарвину, и наша биологическая эволюция давно остановилась». Это что, правда так?

Илья Колмановский: Да, мы находимся на родине Дарвина, который предложил концепцию механики эволюции: как конкретно она работает. Не знаю, насколько я сейчас разочарую вас, но все мы можем сколько угодно заниматься спортом, есть полезное, есть вредное, выучивать языки, набирать сообщения большим пальцем — но в следующем поколении родится младенец, который ничего этого не знает. Потому что приобретенные признаки не наследуются.

Биологическая эволюция возможна только при сочетании двух условий: наличие случайных мутаций и естественный отбор, который в каждом поколении безжалостно вычеркивает 90% участников — так что лишь малая часть их сможет оставить плодовитое потомство.

А если есть отбор, то — хотя большая часть изменений будут случайными, ненужными или вредными, — все же есть шанс, что какие-то из них могут оказаться полезными. И тогда изменения произойдут. Вот это с нами перестало происходить около 100 тыс. лет назад.

Люди всегда подвергались варварскому уничтожению силами природы. Последний раз это было примерно 100 000 лет назад — тогда мы вообще «прошли через бутылочное горлышко».

Когда я говорю, что мы ничего больше не должны Дарвину, я имею в виду, что человек — это культурное существо. Мы изобрели цивилизацию, Мы изобрели возможность выживать для всех. И это очень хорошая новость. И здесь отдельно надо было бы поговорить про гениальность.

Биологов очень интересует, как и почему иногда рождаются какие-то очень необычные особи — одна на 1 млн. Что это за явление? Почему это так? Это мутанты? Это какие-то случайные, очень необычные люди?

Но если держать в голове, что они рождаются так редко, а нас при этом 8 млрд, — то просто математически ясно, что сегодня единовременно живет больше гениев, чем когда-либо за всю историю. Они бы просто не выжили в природе.

Впрочем, не выжили бы и мы. А мы продукт многотысячелетней отмены колоссального давления естественного отбора.

Пропустить Реклама подкастов и продолжить чтение.
Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Реклама подкастов

Би-би-си: А что это значит для нас? Исследования показывают, что уже сейчас статистически заметно, что все больше детей рождаются без зубов мудрости. Что говорит о том, что они сейчас нам, наверное, меньше нужны. И вообще многие стоматологи советуют их как можно скорее удалить.

Так что же все-таки окончание биологической эволюции означает для нас? Технически мы как-то движемся в сторону киборгизации? Участвует ли тут как-либо AI, который нам поможет в итоге стать какой-то новой версией себя?

И.К.: Это вопрос выбора, чего ты хочешь. И я серьезно думаю, что человечество не способно к выработке какой бы то ни было общей стратегии, ни по какому вопросу.

Би-би-си: Мы вообще это контролируем?

И.К.: Нет. Я думаю, что человечество отличает потенциал к очень быстрому и бурному технологическому прогрессу. И в каждом поколении всегда лучшие умы думали только о том, как сделать нашу жизнь лучше, продуктивнее, безболезненнее. Как уменьшить количество насилия, уменьшить количество всего, что мешает нам реализовываться. И вместе с тем, как группа, люди никогда не были способны к тому, чтобы хоть какие-нибудь решения принимать сообща, соотнося с какими-то глобальными угрозами и какими-нибудь сценариями.

Би-би-си: Какие есть сценарии? Как регуляция количества населения может произойти в этот раз?

И.К.: С этим все просто. Мы волнами вымрем и довольно быстро.

Первым к этому выводу пришел актуарий [специалист по страховой математике, то есть эксперт в области теории вероятностей — комментарий Би-би-си] по фамилии Мальтус. В 18 веке он рассчитывал страховые полисы и считал вероятности — сколько денег надо брать за полис, чтобы этим было выгодно заниматься. Он сообразил, что если люди будут размножаться, то у них быстро закончится пахотная земля, они съедят всю еду и вымрут от голода.

Но он не учел, что там, куда приходит цивилизация, всегда начинает сокращаться рождаемость. И, по оценкам ВОЗ, мы должны выйти на плато через 20-40 лет. Тогда мы перестанем расти и начнем стареть. И в этом смысле тех, кто моложе меня, должно больше заботить не перенаселение, а то, как они будут кормить таких, как я. Как они смогут прокормить — буквально — пенсионные фонды.

Илья Колмановский (слева) и Валерий Таран
Подпись к фото,

Как бы ни развивался искусственный интеллект, «на нашу долю останется быть человеком», считает Колмановский

Би-би-си: Есть пока еще не подтвержденная информация о том, что в новую редакцию Международной классификации болезней (МКБ-12) будет в качестве болезни внесена старость. Но даже если этого не произойдет, можно ли сказать, что — с точки зрения биологии, медицины — мы движемся в том направлении, что старость в какой-то момент признают состоянием, которое можно лечить?

И.К.: Это очень романтический взгляд (который последние 10 лет — буквально у меня на глазах — резко теряет популярность и сторонников), что — ну вот смотрите, мухи живут три недели, а собаки живут 12 лет, а шимпанзе живут 30 лет. Вероятно, в генах где-то записана частота, с которой тот или иной вид «прокручивает поколения», потому что любому виду выгодно с какой-то частотой их прокручивать, чтобы в популяции не накапливались мутации.

Слишком пожилые особи за свою жизнь могут накопить много мутаций — и, чтобы старшие не «заедали век» молодых, не конкурировали за ресурсы со своим же потомством, где-то в генах, наверное, записан такой же механизм, который просто меня убивает. Это самурайская гипотеза: я убиваю сам себя ради блага других носителей копии моих же генов.

Би-би-си: То есть, поддерживая свое здоровье, продолжая свою жизнь, мы боремся, по сути, сами с собой?

И.К.: Так сказал бы человек, который не знает, что биологическая эволюция остановилась.

Но! Когда-то, когда она происходила, нам было выгодно иметь этот механизм старения. Это идея эгоистичного гена. Идея о том, что генам все равно — им плевать на мою личную судьбу. Им важно вырастить мое тело до некоторого размера, чтобы я хорошо распространял их копии. И потом им важно уметь меня же убить, чтобы я не конкурировал с многочисленными копиями этой же версии генома. И, значит, там где-то записан этот выключатель. Если мы его найдем, то мы научимся его отключать — и будем жить подольше, и будем здоровыми дольше.

У этой гипотезы все меньше и меньше сторонников. Не исключено, что дело обстоит совсем не так. Довольно вероятно, что какой-то центральный механизм старения найден никогда не будет, просто потому что его нет. Может быть, человек расползается просто по швам как тришкин кафтан по 30 тысячам причин. У этого, второго взгляда больше сторонников.

Может быть, мы не найдем эликсир молодости, не найдем способа жить 200 лет. Но меня как сына врачей гораздо больше интересуют маленькие победы. Я видел, как на моем веку фантастически менялась ситуация: когда стенты и статины резко продлили жизнь людей с сердечно-сосудистыми болезнями, а это один из основных убийц.

На моих же глазах стали гораздо более излечимы очень многие виды рака. Есть какие-то важные успехи общественного здравоохранения: скажем, тот факт, что мы научились мониторить людей за счет плановой диспансеризации; научились находить рак на ранних стадиях — и многие виды рака лечить. Это же очень впечатляет.

В этом смысле мне гораздо интереснее, как и когда люди разберутся с болезнью Альцгеймера, как рак будет окончательно побежден, как мы научимся выращивать органы на запчасти, органы в свиньях — в химерах человека и свиньи, — или, может быть, для начала мы когнитивными методами, манипулируя людьми, убедим больше людей жертвовать свои органы после смерти. Это меня заботит гораздо больше.

Графика

Подпишитесь на нашу имейл-рассылку, и каждый вечер с понедельника по пятницу вы будете получать самые основные новости за день, а также контекст, который поможет вам разобраться в происходящем.

Оранжевая черта

Би-би-си: С появлением созидательного искусственного интеллекта (Creative AI) технологии стали делать за нас не только механическую работу, но и интеллектуальную. Что в таком случае тогда вообще делает человека — человеком?

И.К.: Это очень важный вопрос: что останется на нашу долю? На нашу долю останется быть человеком. Ровно в твоей формулировке. Останется делать что-то, что мы умеем — точнее, только то, что мы умеем делать очень хорошо. И тогда вопрос — что это будет?

Судя по всему, «быть человеком» — это иметь возможность, придя в этот мир чистым листом, за очень короткое время — непонятно как! — освоить очень много очень разных вещей и совмещать их в одной голове. Это первое. И второе — это уметь заскучать. Понимание, что что-то нужно «пролистнуть» и пойти дальше, искать новые горизонты. В этом смысле, наверное, самая человеческая вещь — это эволюция моды и длины юбки.

Это самая человеческая вещь: сказать, что уже и это старье.

Би-би-си: Почему тогда большинство людей так боятся AI?

И.К.: Наверное, как боятся всего нового. Всегда, когда появляется что-то очень большое и очень новое, это вызывает естественную консервативную реакцию.

Кроме того, любой инструмент имеет «обратную сторону медали». И чем этот инструмент мощнее, тем мощнее будет и его обратная сторона.

Он должен сильно увеличить нашу продуктивность, улучшить наше здоровье. Мы станем умнее, мы будем больше и лучше понимать про устройство мира.

Или мы станем глупее, мы станем ленивее, мы станем зависимее. И такая перспектива, наверное, не может не пугать. Это довольно естественно.