"Ласковая украинизация". Министр культуры Украины Александр Ткаченко - о Чехове, "черных списках" и проспекте Бандеры

Министр культуры Украины Александр Ткаченко больше всего известен как человек, более десяти лет руководивший одним из самых больших и влиятельных каналов страны - "1+1". В интервью Би-би-си он рассказал, почему поддерживает "ласковую украинизацию", как относится к "черным спискам" российских актеров и исполнителей и считает ли Гоголя и Чехова украинскими писателями.

Роль канала "1+1" в приходе Владимира Зеленского к власти была если не ключевой, то очень важной. Это он в момент наступления нового 2019 года показал своим зрителям поздравление не тогдашнего президента Петра Порошенко, а самого известного комика страны Владимира Зеленского. Который заодно сообщил Украине, что идет в президенты.

В разгар кампании этот канал резко критиковал Порошенко, обвиняя его, например, в причастности к 25-летней давности убийству собственного брата. Тогдашний президент называл подобные утверждения "бешеным обстрелом фейками" и грозил подать на телеканал в суд. (Сейчас Ткаченко говорит, что в публицистической программе такие вещи разрешены). "1+1" также заполнил эфир дня перед президентскими выборами продукцией "Квартала" - комик-студии Владимира Зеленского.

Поход Ткаченко - одного из самых влиятельных медиа-менеджеров Украины - в политику был сам по себе сенсацией местного масштаба. Он вошел в первую десятку списка президентской партии "Слуга народа" на выборах в Верховную Раду. После избрания - возглавил "гуманитарно-культурный" комитет парламента и считался одним из самых вероятных кандидатов в мэры Киева от партии Зеленского.

Но - не сложилось. В разговоре с Би-би-си он говорит, что как раз в предвыборный период власть была вынуждена ввести карантин, который особенно сильно ударил именно по культурной сфере страны, и здесь его навыки менеджера и обширные связи пригодились Зеленскому больше, чем на "киевском фронте".

В июне прошлого года Александр Ткаченко стал министром культуры и информационной политики Украины.

"Закрытые каналы - это не СМИ"

Формально Александр Ткаченко не был причастен к недавнему запрету вещания телеканалов, связываемых с Виктором Медведчуком, однако именно он в публичном пространстве является одним из главных защитников такого решения.

"Телеканалы" "NewsOne", "ZIK", "112 Украина" являются частью информационной войны России против Украины, а не вещателем или СМИ. Длительное время они выдавали белое за черное, фейки за достоверное и наконец понесут за это ответственность. Этот кейс является исключительным, но своевременным. Никакой речи о нарушении свободы слова не идет", - написал он в своем Facebook вскоре после того, как Владимир Зеленский издал указ, прекративший вещание трех каналов.

Более того, именно ведомство Ткаченко отправило просьбу закрыть страницы каналов в YouTube - именно на этой площадке они продолжают свое вещание после исчезновения из украинского эфира. Пока о получении какого-либо ответа на это обращение не сообщалось.

"Я лично туда (в эфиры этих телеканалов) не ходил и советовал своим коллегам не ходить. Я объяснял: вы имеете дело не со стандартами журналистики, это классическая агрессивная информационная машина, работающая по темникам Кремля, и не нужно своим присутствием подтверждать их статус медиа как таковых", - сказал Ткаченко в разговоре с Би-би-си.

Впрочем, немало коллег министра по президентской партии "Слуга народа" игнорировали советы Ткаченко и активно участвовали в ток-шоу и приходили на эфиры закрытых телеканалов. "Непонимание стандартов приводило к тому, что они отвечали: это же площадки, нужно ходить и использовать такие возможности. То, что мы таким образом легитимизируем прокремлевские СМИ в Украине, доходило, так сказать, не до всех", - объясняет он.

Александр Ткаченко защищает решение украинской власти закрыть каналы и в разговоре с Би-би-си. "Я был сторонником санкций [против этих телеканалов], но очевидно, что юридического механизма, оснований раньше не существовало. Поскольку основания и, что важно, политическая воля появились, санкции были применены именно сейчас", - сказал он.

Представители украинской власти заявляют, что формальным основанием для введения санкций стала некая информация от спецслужб, подробности которой не раскрываются широкой общественности.

Александр Ткаченко не входит в Совет национальной безопасности и обороны, который рассматривал вопрос о санкциях. То есть, признается он, материалов, послуживших причиной закрытия каналов, не видел. "В принципе, я коллегам доверяю", - говорит министр.

Би-би-си: История с закрытием каналов касается не только того, что они перестали вещать на территории Украины. Речь идет еще и о сотнях людей, оставшихся без работы, а сейчас проводят акции протеста. Что бы вы сказали этим журналистам и работникам телеканалов?

Александр Ткаченко: Любой опыт - это хороший опыт для того, чтобы делать выводы. Каналов у нас много, медиа много… Но выбор за ними. В том числе - и выбор делать выводы из той работы, которой они занимались.

Би-би-си:Допустим, сейчас "лица" этих телеканалов начнут подавать резюме на другие каналы, финансируемые другим образом и ведущие другой нарратив в информпространстве. Каково ваше мнение как бывшего медиа-менеджера, стоит ли их брать?

А.Т.: Это сложный выбор. Если бы я был медиа-менеджером, я бы сильно подумал. И думал бы долго.

"Черные списки"

Министр культуры Украины известен в Киеве как критик явления, которое СМИ часто называют "черными списками министерства культуры". Так описывают перечни деятелей культуры и искусства, которым запрещен въезд на территорию Украины и фильмы с участием которых запрещены к показу на территории страны.

Попасть в эти списки можно по-разному: за политические заявления, идущие вразрез с линией официального Киева, за поддержку самопровозглашенных "республик" Донбасса, за не согласованное с украинскими властями посещение Крыма (Киев считает полуостров территорией Украины, соответственно, любой визит на полуостров не через украинские пограничные пункты в глазах Киева является нарушением госграницы).

По словам министра, сейчас фигурантами этих списков являются около 170 человек - в основном граждане России.

Впрочем, говорит Ткаченко, называть эти списки "списками минкульта" не вполне корректно: составляет их Служба безопасности Украины, а его ведомство закон обязывает лишь публиковать их.

Нынешняя ситуация, по словам министра, "приводит к смешиванию, во-первых, тех, кто составляет угрозу национальной безопасности, во-вторых, тех, кто имеет запрет на въезд, и, в-третьих, их сочинений". "Первые попытки расчистить эту историю от недоразумений не были успешными", - констатирует министр.

Би-би-си: Кто, по вашему мнению, должен входить в этих "черные списки", по какому принципу люди должны туда попадать?

Александр Ткаченко: Мы предлагали разделить это на четкие категории. Например, запрещен въезд - это одна история. Эти списки должна обнародовать СБУ или МВД, это не наше дело.

История по поводу уголовных дел в отношении людей типа Прилепина, Охлобыстина и других "воителей" - это другое дело.

И третье дело - это запрет на их произведения. Мы всегда предлагали: если есть уголовное дело, это автоматически должно сказываться на их произведениях.

Би-би-си: А давайте конкретно: вот есть Пореченков, который делал то, что он делал (в октябре 2014 года телеканала "Новороссия ТВ" показал сюжет, в котором актер Михаил Пореченков в шлеме с надписью "PRESS" открыл огонь из крупнокалиберного пулемета в направлении позиций украинских войск близ Донецка). Украина должна запретить все фильмы с его участием?

А.Т.: Я бы запретил.

Би-би-си: Хорошо. А, например, Валентин Гафт, который, допустим, в Крым не ездил, но который заявлял то, что заявлял (актер Валентин Гафт заявлял, что считает Крым российским и разделяет позицию Владимира Путина по поводу происходящего в Донбассе - Ред.). Его фильмы можно показывать?

А.Т.: Я когда смотрю фильм "Гараж", то о его заявлении не вспоминаю.

Би-би-си: То есть, вы предлагаете отделять позицию человека в зависимости от его наследия?

А.Т.: Я предлагаю отделять позицию от действий. Если есть действия, против которых в Украине возбуждено уголовное дело, тогда бесспорно нужно говорить о запрете произведений…Но в обществе нет консолидированной точки зрения по этому поводу. Одни говорят: давайте все разрешим. Другие: нет, ни в коем случае, надо всех запретить и еще к стенке поставить. Поэтому нужна работа с общественным мнением.

Александр Ткаченко говорит: единого мнения по этому поводу нет не только в обществе, но даже в партии "Слуга народа", которой сейчас принадлежит власть в стране. Поэтому, соглашается он, ситуация зависла в нынешней точке: все остается как есть, но министр считает, что должно было бы быть иначе.

Чехов чей?

Одной из самых обсуждаемых на Украине тем за последний месяц стало введение в силу статьи закона о языке, которая предусматривает, что украинский становится языком сферы обслуживания. За нарушение норм закона - читай, за отказ обслуживать потребителя на государственном языке - предусмотрены штрафы. Причем, по некоторым оценкам, норма о штрафах входит в действие только в следующем году, а по другим - в определенных случаях ее можно применять уже сейчас.

Ткаченко, который не раз заявлял, что языковой закон должен быть пересмотрен, говорит Би-би-си: "Я всегда говорил, что у меня есть опасение по поводу одного пункта этого закона - я имею в виду штрафы".

По его словам, государство могло бы сейчас штрафовать за нарушения языкового законодательства только в случае, если бы за последние несколько лет вложилось бы в программы популяризации украинского языка, создало бы бесплатные курсы его изучения. "Сейчас выставлять вперед штрафы - это как будто поставить телегу перед лошадью… Разговоры о штрафах сами по себе приведут только к общественному напряжению", - считает он.

Ткаченко надеется, что бесплатные онлайн-курсы украинского для всех желающих удастся запустить еще до конца этого года. Но что делать до того, как ими воспользуются все желающие и нуждающиеся в повышении уровня владения украинским?

Ткаченко напоминает, что на рассмотрении парламента находятся сразу два законопроекта его коллег по партии, предусматривающие отмену или отсрочку введения штрафов, и дает понять, что он лично поддерживает их принятие.

Критики особо активных защитников расширения сферы использования украинского министр, по его собственному признанию, не боится. "Я привык. Но, извините, стоит иметь четкую публичную позицию и ее демонстрировать, аргументировать и убеждать общественное мнение в том, что курс на украинизацию, но ласковую украинизацию - неизменен", - говорит он.

Би-би-си: В одном из интервью вы сказали: "Если мы будем отдавать России то, что, на мой взгляд, является нашим наследием, особенно литературные, художественные, научные достижения людей, родившихся в Украине и признававших себя украинцами, только потому, что они разговаривали на русском, мы скорее много потеряем, чем получим". В то же время сейчас мы говорим об украинизации...

Александр Ткаченко: Мы в свое время отдали очень много нашего культурного наследия, которое вывезли в Россию, причем не только физически… Мы отдавали и имена, бесспорно принадлежащие украинцам. Достаточно сказать о Малевиче и Гоголе, которые несомненно являются украинскими авторами. Тот же Малевич об этом постоянно говорил. Но россияне везде говорят, что это русский художник.

Мы должны говорить о тех, кто вырос здесь, в Украине, гордиться тем, что Украина была разнообразна, пусть даже они писали на русском языке. И даже Чехов имел сантименты по поводу Украины и одобрительно отзывался об Украине, не только когда жил в украинском Таганроге, но и в… Крыму.

Би-би-си: Так, может, включить Чехова в программу украинской литературы?

А.Т.: Знаете, для начала нужно решить вопрос хотя бы с Гоголем. Потому что, например, сейчас "Тарас Бульба" входит в программу украинской литературы, а все остальные его произведения - в зарубежной…

Би-би-си: То есть, Николай Гоголь должен быть в учебниках по украинской литературе?

А.Т.: Я считаю, что да.

Би-би-си: А Чехов?

А.Т.: Это вопрос дискуссионный. Вряд ли. Идентификация самими авторами того, кем они являются, и есть ключ к пониманию того, наши ли они или мы можем их читать как российских авторов.

Би-би-си: То есть Чехов все-таки...

А.Т.: Смотрите, я бы очень хотел, но не получается (смеется).

Би-би-си: В одном из своих интервью вы сказали, что украинские нарративы можно доносить только на украинском языке.

Александр Ткаченко: Да.

Би-би-си: Я в этой связи хотел вспомнить об истории, непосредственным свидетелем которой я не был, но о которой слышал в пересказах. Говорят, что когда в 1994 году киевское "Динамо" принимало московский "Спартак", то гостей из России больше всего поразило даже не то, что их команда проиграла (3:2), выигрывая по ходу матча 0:2, а то что трибуны в Киеве им на чистом русском языке кричали "Бей, бей москалей".

А.Т.: (смеется) Я был на этом матче. Я с камерой ходил вокруг стадиона и чуть не плакал после первого тайма. И в подтрибунном помещении я лично видел картину, как наши подошли и пытались сквозь милицейский заслон что-то рассказать московским фанатам. То есть, это россияне первыми начали кричать в нашу сторону "хохлы" и так далее. И это уже "обратка" была, я это видел лично.

Би-би-си: Пускай так. Но я веду к тому, что "Бей, бей москалей" выглядит как вполне украинский нарратив, который доносился на русском языке.

А.Т.: Я не думаю, что "Бей, бей москалей" или вообще нарративы по поводу того, что мы должны бить москалей, может быть нарративом. Нарративы могут быть только позитивными.

И, возвращаясь к штрафам (за нарушение языкового законодательства в сфере обслуживания - Ред.) Если мы уважаем значительную часть общества, которая общается на русском языке, несомненно нужно показать, что ласковая украинизация идет им навстречу, а не навязывается силой.

Би-би-си: То есть в концепцию "один народ - два языка" вы не очень верите?

А.Т.: Для этого должно прийти время и пройти определенное время.

Би-би-си: А сейчас вы в это не верите?

А.Т.: Нет.

Московский проспект Бандеры

На прошлой неделе Окружной административный суд города Киева (ОАСК), который за последние месяцы получил неоднозначную прессу благодаря целому ряду принятых им спорных решений, отменил переименование нескольких киевских улиц. Самым резонансным из них стала отмена датированного 2016 годом переименования Московского проспекта украинской столицы в проспект Степана Бандеры.

Би-би-си: Одна из последних резонансных новостей, связанных с Киевом, - это решение ОАСК об отмене переименования Московского проспекта в проспект Бандеры. Вы лично как к этому относитесь?

А.Т.: Еще перед этим ОАСК решил, что одно из зданий в Киеве не является памятником архитектуры (В январе этого года ОАСК исключил дом Осипа Родина в центре Киева из списка памятников культурного наследия столицы. На его месте планируется построить многофункциональный комплекс). Меня в принципе удивляет, что такая сущность, как этот суд, существует в стране.

Би-би-си: Но вы как министр информационной политики и как человек, который не в последнюю очередь формирует нарратив власти, как считаете, в Киеве должен быть проспект Бандеры или нет?

А.Т.: (вздыхает) Не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что, как и в любом дискуссионном решении, мы должны опираться на точку зрения подавляющего большинства общины. Если киевская община решила, что должен быть, - это право киевской общины. И ни один суд не должен бороться с решением общины.

Решение ОАСК о переименовании проспекта Бандеры не вступило в законную силу.

Киевские городские власти заявили о намерении оспорить его в апелляции. До окончания апелляционного рассмотрения действующим остается старое название, подчеркивают в киевской городской администрации.