Дмитрий Глуховский: "Свобода абстрактна, пока ты не столкнулся с ее ограничением"

Приложение Русской службы BBC News доступно для IOS и Android. Вы можете также подписаться на наш канал в Telegram.

В беседе с корреспондентами Русской службы Би-би-си Анастасией Сорокой и Григором Атанесяном российский писатель Дмитрий Глуховский - автор популярных серий романов "Метро" и "Текст" - поделился своими политическими взглядами, а также мыслями об империализме и о том, почему он считает российское телевидение "психотерапией для граждан".

7 июня 2022 года, через две недели после записи интервью, Дмитрий Глуховский был объявлен в федеральный розыск. В России в отношении него заведено уголовное дело о распространении "фейков" о действиях российских вооруженных сил.

Ниже - расшифровка этой беседы.

Би-би-си: Вы в разных интервью оправдываете и пытаетесь найти объяснения, почему люди верят мифам и почему они проводят, например, прямую линию между Великой Отечественной и этой войной. У вас, наверное, такой же культурный бэкграунд, как у них; тоже, наверное, есть корни образования и детские уроки про Великую Отечественную войну. Но вы говорили про Бучу, что сами сначала не могли поверить, что русский солдат на такое способен. Сели, разобрались - пришлось поверить. При этом, когда вы говорите про людей, которые не верят, которые верят пропаганде, вы говорите, что их замазали кровью, что их заставили поверить, вы используете сострадательный залог.

В чем разница между вами, и что мешало им сесть и разобраться, когда - даже если Би-би-си и другие независимые СМИ заблокированы - есть Telegram, в котором есть все те же каналы, и можно за пять минут найти самую разную информацию?

Дмитрий Глуховский: Во-первых, я профессиональный журналист - человек, который имеет соответствующее образование, и оно не российское. Во-вторых, эта сфера моего искреннего и непрекращающегося, неослабевающего интереса. Поэтому тут я нахожусь в несколько лучшей стартовой позиции, чем средний наш соотечественник - тем более, чем человек, который преимущественно ориентируется на федеральные каналы.

Надо понять, что у новостей федеральных каналов есть очень мощная психотерапевтическая функция: они позволяют перенаправлять агрессию, фрустрацию, которая существует в повседневной - скорее всего, достаточно несчастной - жизни. Жизни вечно неудовлетворенной, где ты бесправен, где ты беспомощен, где ты, в общем, не можешь свои права защитить никоим образом. И при этом у тебя лишения какие-то, и ты можешь быть закредитован потребительскими кредитами, от зарплаты до зарплаты мыкаешься - и, разумеется, в тебе копится такая глухая озлобленность.

Пропустить Подкаст и продолжить чтение.
Подкаст
Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Подкаст

И ее логично было бы, конечно, не Обаме и не Байдену адресовать, несмотря на все пожелания и пропагандистские карикатуры, а своей власти: кто у тебя в подъезде нагадил? Это вряд ли сделал Обама или Байден. Но ты знаешь, что, если ты будешь адресовывать эту озлобленность, эту злость тем, кто действительно в этой ситуации повинен, тебя ждут санкции.

Государство всё время это показывает, причем дифференцируя месседжи. То есть либерально настроенной, как бы демократической части аудитории транслируются сообщения о бесконечных судебных процессах и судах. А те, кто остатки либеральной, независимой прессы не читают, просто знают о том, что так рассуждать ни в коем случае нельзя, потому что вот у тебя набор цепных псов в эфире пропагандистских шоу, которые озвучивают однозначную позицию государства относительно всех этих национал-предателей. Ты понимаешь, что будет, если ты усомнишься в святости власти, что тебя за это ждет, Тем не менее, ты просто примириться с этим не можешь, это чувство, которое внутри клокочет, разъедает слизистую твоей души едкой такое слизью, и ты должен куда-то это выплеснуть.

И вот тебе пропагандистские телешоу предлагают образ врага, которого ты можешь вполне на законных основаниях, без последствий для себя, ненавидеть. Это, например, американцы. Это, например, Европа, это теперь Украина. Ненавидь их - они во всем виноваты. И для человека гораздо важнее иметь возможность безопасно для себя перенаправить на кого-то свою ненависть, чем проверить факты. Люди верят в то, во что они хотят верить.

Би-би-си: Я просто хорошо помню 1990-е, хотя мне тогда было немного лет, когда еще в России были СМИ, которые были по крайней мере зависимы от разных центров влияния, и гораздо меньше было центральной государственной пропаганды. Я помню, как люди вокруг все равно ненавидели в первую очередь евреев, потом кавказцев, мигрантов. Подавляющее большинство людей, которые я встречал вне своего маленького круга общения, кого-то ненавидели, желательно винили в своих бедах представителей кого-то другого этноса - еще до Соловьева и до Киселева.

Д.Г.: Во-первых, хочется отметить, что в поколении нынешних 20-30-летних этого гораздо меньше. Во-вторых, надо понять, что Советский Союз - при всем своем интернационализме, риторике, всех заявлениях о дружбе народов и фонтанах, установленных на ВДНХ - был тем не менее на бытовом уровне обществом достаточно шовинистическим.

Вот эти "черножопые", "узкоглазые", вот эти "чурки", "зверьки", "жиды", эти "хохлы", эти "бульбаши" - по поводу всех на бытовом уровне были какие-то уничижительные прозвища. И существовало напряжение, которое проявлялось в армии при совместном прохождения службы - или в любой ситуации, когда ты вдруг оказывался вне своей этнической группы.

И всегда в такие хрупкие моменты находятся политики, готовые на этих пещерных инстинктах паразитировать и каким-то образом решать свои задачи за счет стравливания общественных групп. Этому всему можно найти объяснение. Но, повторюсь, я не считаю, что народ у нас каким-то коренным образом отличается от других европейских народов.

Безусловно, его очень сильно лечили [здесь: "одурманивали пропагандой" - примечание Би-би-си] - и нас всех, в общем, лечили - и мы уже довольно далеко по этому пути зашли. Что будет сейчас в связи с очередной волной совсем уже завравшейся человеконенавистнической пропаганды, которые изыскивает оправдание братоубийственной и захватнической войне - это всё, к сожалению, откатывает, отбрасывает общество назад. И мы здесь теряем десятилетия развития не только экономического, но и духовного.

Но я абсолютно убежден, что русский человек (и здесь мы в понятие "русский человек" включаем, разумеется, все этнические, культурные и религиозные группы, которые живут на нашей территории и говорят на русском языке) ровно настолько же способен жить на свободе и ровно настолько же нуждается в чувстве собственного уважения, как и француз, и немец, и англичанин. Разные народы в разные времена, в зависимости от разных обстоятельств, проходили этап трансформации, когда они из подданных превращались в граждан.

Би-би-си: Может, россиянам нужно пройти через этот экзистенциальный кризис? Может быть, эта позиция, которую сейчас описывают российские публичные деятели, выступающие против войны - что народ не виноват: его оболванили, его замазали кровью, - и этот отказ от принятия ответственности, от этих сложных чувств в связи с этой войной - это какое то лукавство? Потому что, с одной стороны, все эти деятели критикуют российскую власть, потому что она не дает человеку субъектности, не дает ему права на самоопределение, на определение своей судьбы.

А с другой стороны, когда настает критический момент, в котором нужно принять ответственность, пройти через сложные чувства - в связи с этой войной или с другими испытаниями - те же деятели говорят: "Ну, это несчастный народ: их оболванили, они здесь ни при чем, они эту войну не выбирали".

Д.Г.: Здесь есть несколько соображений. Во-первых, по факту степень вовлеченности сегодняшнего российского народа в поддержку спецоперации не может быть сравнима со степенью вовлеченности и поддержки, которую немцы (а либеральная традиция, украинцы часто сравнивает состояние общества в Германии 1930-х и сейчас в России) оказали и гитлеровскому национал-социалистическому режиму, и войне. Была настоящая мобилизация, люди полностью в эту мифологию верили - по крайней мере на этапе первых легких побед фашистов в Восточной Европе.

Нашу ситуацию с этим сравнить нельзя никак. Да, власть пытается изобразить эту поддержку. Да, все мы видели фотографии каких-то машин, где на пыльном стекле буква Z нарисована, или какие-то фотки семей, где детей наряжают в пилотки и георгиевские ленточки. Но насколько это массовое явление? Конечно, это усыпляет внимание и вызывает всяческие эмоции, но неужели каждый человек в нашей стране на своей машине эту Z написал?

Второй пункт заключается в том, что из этой ситуации нужно искать выход. И сказать, что весь народ ответственен - значит, еще больше его в эту историю, в эту ловушку втолкнуть. Людям надо дать возможность подумать, сделать выводы, если они не готовы спорить, сопротивляться - по крайней мере, фигу в кармане держать, понимаете? И когда внешняя конъюнктура поменяется, надо дать им возможность, не становясь заложниками и этой войны, выйти и сказать: "Я был против, но я ничего не мог сделать - но, тем не менее, не поддерживал".

А говорить, что - раз ты русский человек, живешь в России, и ты не вышел под дубинки ОМОНа и ничего не сделал, то уже по этому факту ты виновен в поддержке войны, - это значит лишить его этой возможности. И дальше он уйдет в оборонительную позицию. Так или иначе, мне кажется, задачу, которую надо в первую очередь решать - в том числе людям, которые работают в области слова, образов, искусства, смысла - это как дать людям возможность оттуда спастись.

Би-би-си: Может, спастись нужно через катарсис?

Д.Г.: Дальше возникает вопрос. Вот была у нас условно интеллигенция либеральная - за свободу, за все хорошее против всего плохого, - которая предупреждала о рисках авторитарного режима. Предупреждала о них, говорила: "Обратите внимание, страна идет не в том направлении. Обратите внимание, идет наступление на гражданские свободы. Обратите внимание, репрессии начинаются". И конечно, народ, в достаточной степени увлеченный просто потреблением (а потом выживанием), от них отмахивался, не считая предупреждение релевантным и обоснованными.

Теперь происходит по учебнику: находящийся во власти 20 лет человек теряет сцепку с действительностью, окончательно убеждается в собственном божественном происхождении и исторической миссии и оказывается совершенно невосприимчив к критике. В драме, в киносценариях и в книгах есть такой принцип: пока герой твой что-то через действия не прожил сам, он информацию усваивать не в состоянии. То есть развенчание произойдет через действия.

Наверное, прожив это, людям будет гораздо проще принять, что Россия должна переродиться, что нынешний путь развития - тупиковый, вредный и опасный (для соседей России, но прежде всего, для самой России) и может быть связан с большими жертвами. Наверное, только поняв, с какими рисками связана автократия, люди могут начать ценить свои собственные политические права и свободы.

Вообще свобода, с моей точки зрения, - вещь довольно абстрактная, пока ты не столкнулся лично с ее ограничениями. Это как духота: вот ты идешь по улице и воздух не замечаешь, дышишь и воспринимаешь кислород, как нечто само собой разумеющееся. Но как только тебя запирают в маленьком помещении с ярким освещением, тут и начинаешь в какой-то момент чувствовать духоту, нехватку воздуха. В этом плане свобода - как воздух.

Би-би-си: В Украине, как вы, наверное, знаете и наблюдайте, отказывается делить тех, кто поддерживает войну, на кровожадных и просто конформистов и говорят о том, что виноваты вообще все россияне. Президент Зеленский в том числе говорил, что нельзя сказать "мы ни при чем", что виноваты все россияне. При этом очень многие русские культурные деятели, которые выступают против войны, отрицают коллективную ответственность и коллективную вину. Вчера Борис Акунин написал, что нигде и никогда не может быть коллективной вины, коллективной ответственности. Что вы ответите украинским критикам, которые говорят, что не лично Путин и не Шойгу и не Герасимов пришли убивать и творили Бучу, а это делали обычные, в их глазах, русские люди?

Д.Г.: Что касается украинцев, здесь можно их понять: им сейчас не до детализации этой истории. Они подверглись атаке извне - и, насколько можно препарировать и понять душевное состояние людей в России, настолько же можно понять и препарировать душевное состояние в Украине. Есть внешний враг, человек, который вторгается в их пределы, который уничтожает их дома, убивает людей, родственники гибнут, пять миллионов человек вынуждены были бежать - и это только в страны Западной Европы.

Тут сложновато вдаваться в детали. Тут те самые базовые основные инстинкты требует от тебя просто обозначить этих людей как бы как врага. Но самое удивительное заключается в том, что по факту, в особенности учитывая, что боевые действия ведутся на востоке Украины, русские люди убивают русских людей с обеих сторон. Одни из них - обладатели украинских паспортов, другие - обладатели российских паспортов, но те и другие русскоязычные, и те и другие думают на русском.

Фактически, это гораздо больше напоминает войну гражданскую, где, по сути, конфликт разворачивается вокруг той модели будущего, в котором все это русскоязычное пространство дальше должно развиваться. Должно ли оно каким-то образом двигаться в сторону в этой душной имперской модели, которую предлагает нам нынешняя власть? Или оно имеет должно иметь возможность модернизации, превращения в современное открытое государство, где жители являются не подданными, а гражданами, где у них есть право голоса и возможность влиять на судьбу своей страны?

Би-би-си: Вы назвали войну, которая сейчас идет на востоке Украины, на украинской территории, гражданской войной, где русские воюют против русских. Но при этом Украина - все ее публичные спикеры, политики, интеллектуалы, - заявляет о том, что эта война за независимость, война за право на самоопределение себя как политической нации, в которой не язык играет роль, а именно политический выбор этих людей. Что эта за война для России?

Д.Г.: Это, во-первых, война режима за свое выживание, потому что режим чувствовал, как его легитимность начинает рассыпаться, расклеиваться. И для того, чтобы консолидировать поддержку, ему нужна была, как часто бывает в нездоровых автократиях, внешнеполитическая победа.

Дальше, я думаю, что это личная война действующего президента. Наверное, он не планировал ее такой кровопролитной и такой затяжной. Наверное, думал, что она будет осуществлена в духе крымского аншлюса. И для него это была возможность разрешить или продолжить разрешение того, что он называл величайшей геополитической катастрофой двадцатого столетия, поставить себя в некий ряд исторических деятелей, возглавлявший в разное время Российскую империю, Советский Союз, и отменить некоторые разрушительные, как ему кажется, действия, например, Михаила Сергеевича Горбачева и кого там еще он критиковал за передачу территории Украине - Ленина, Хрущева и так далее: "Вот они напортачили, а я меняю".

И тем самым, во-первых, добиться внутри бюрократического аппарата и общества консолидации, которая позволила бы ему однозначно выбрать своего преемника. То есть "черпнуть" из победоносной войны, из перемены карты мира, такой священной легитимности - и этой легитимностью "помазать" человека, которого он выберет в своей наследники: чтобы, когда он ослабеет и будет вынужден уходить, немедленно не началась война за престол.

Би-би-си: То есть спецоперация перерастает в операцию "Преемник"?

Д.Г.: В некоторой перспективе - думаю, да. То есть это консервация режима. Были какие-то, мне кажется, побочные цели: в принципе, изоляция России от внешнего мира по китайскому образцу, например, мне кажется, тоже была задачей - не только инструментом, не только путем, но и целью.

И для этого, как мы сейчас ретроспективно можем увидеть, принимались достаточно серьезные, согласованные усилия по изоляции России - и финансовой, и правовой, и образовательной, и культурной. Защитить ее от воздействия Запада, сделать вещью в себе, тем самым обеспечив выживаемость режима.

Потому что сама вся территория, мне кажется, России не нужна совершенно, в России гигантские территории не освоены. Катастрофически не населенные: из Новосибирска летишь на восток - два часа никаких огней внизу нет. Ну зачем тебе ещё, казалось бы, эта территория, тем более с населением, которые тебе не будет лояльно?

А что касается вашего вопроса об украинской национальной идентичности, то она, конечно, с 2014 года, из присоединения Крыма, из Донбасса выкристаллизовалась именно как ответ на российскую агрессию.

Би-би-си: Она и до этого существовала.

Д.Г.: Она и до этого существовала, но страна, тем не менее, культурно была достаточно разрозненной. Сейчас страна объединяются именно вокруг украинского языка. И вокруг внешнего врага.

То есть культура, разумеется, была, история и литература была, изобразительный ряд был. Всё было. Но ощущали ли себя однозначно до 2014 года в едином смысловом и культурном пространстве жители Львова, Днепропетровска, Донецка и Киева? Я много в Украине бывал, с большой симпатией, как понятно, к ней отношусь, но не было ощущения какого-то единства, довлели какие-то внутренние противоречия и достаточно существенные, наверное, конфликты. Но с появлением безусловного образа внешнего врага страна, народ очень консолидировался и в какой-то степени себя "переизобрел".

И нынешняя украинская национальная идентичность, наверное, каким-то образом укоренена в том, что было раньше, идут активные поиски этих корней, иногда археологические даже, я бы сказал. Но, безусловно, сегодня идентичность - нечто новое, это рождение нового мифа. Страна сейчас заново рождается именно в горниле войны.

И это национальный миф, творящийся прямо на глазах, который потом, на столетия вперед, эту идентичность выкует, и будет обеспечивать стране тот самый миф о происхождении, который будет людей и чувством гордости наполнять, и ощущение предназначения давать и обладать некой святостью. И это все происходит сейчас. Этого раньше в такой степени не было.

Би-би-си: Украинская писательница Оксана Забужко в одном из в своих недавних эссе сформулировала вопрос: как читать русскую литературу после Бучи? Вы понимаете, о чем она говорит, и как бы ответили на этот вопрос?

Д.Г.: Как читать Солженицына после Бучи? Как читать Варлама Шаламова после Бучи? Как читать Исаака Бабеля после Бучи? Это люди, ровно об этом и пишущие, и говорящие это внутри русской литературы. Есть масса авторов, которые писали именно о том, как система из поколения в поколение ломает человеческие судьбы, стравливает людей, убивает их, калечит миллионы, именно об этом и говорят. Кто из российских авторов, кроме Захар Прилепина, прославляет неправедные войны?

Би-би-си: Ну, авторы, может быть, не прославляют неправедные войны. Но параллельно с той оппозиционной, гуманитарной, часто гонимой тенденцией в русской литературе - от Пушкина до Солженицина, - можно провести линию от Пушкина до Бродского, например. Имперскую линию - она и через Достоевского, и через других великих авторов проходит, который отказывал, например, Украине в независимости. От отношения к меньшинствам у Достоевского и стихотворение Бродского на независимость Украины. И это одна из причин, почему в Украине хотят отменить русский язык: они смотрят в великую русскую литературу и не видят там отношения к себе как к равным.

Д.Г.: Во-первых, эта ситуация за последние десятилетия, столетие очень активно трансформировалась, отношения между Россией и Украиной претерпевали очень сильные изменения. С моей точки зрения, Украина - это вообще мажоритарной аукционер в Российской империи. Где заканчивается Украина и где начинается Россия, вообще трудно сказать. Это сейчас проводится дифференциация между Киевом, Киевской Русью и Московией как наследницей Орды.

Но взаимопроникновение культурных элит, политических элит и на уровне семей было грандиозным. Брежнев с Украины, Хрущёв с Украины, Горбачёв с пограничного региона, половина министров у нас до сих пор с фамилией -енко, а не -ив и -ев. И разумеется, различия, существующие между культурами, в частности, между языками, тем не менее, не мешали украинцам принять самое деятельное участие в формировании единой имперской политики.

Би-би-си: Но это не означает, что Украина не была пространством колонизации, потому что все равно в Российской империи запрещалось книгопечатание на украинском, преподавание на украинском языке. Это похоже на роль Шотландии в Британской империи, где огромное количество элит участвовало в управлении империи, но при этом Шотландия оставалась колонизируемым пространством, шотландский гэльский язык практически вымер. Вы думаете о России как о колониальной империи?

Д.Г.: По факту, конечно же, Россия прирастала на протяжении столетий различными территориями, которые так или иначе все равно, по сути, являлись колониями метрополии. Но из-за того, что они были географически сопредельные, и доступ туда был не кораблями, а повозками, запряженные лошадьми, возможностей интегрировать это всё и расселить туда людей было гораздо больше.

То есть получалось так, что это все сопредельные территории в гораздо большей степени становились частью единого пространства и меньшей части ощущали себя колониями. И говорить об этом было не очень принято, при советской власти - вообще запрещено. Советская власть себя позиционировала как борец с колониализмом, в особенности после Второй мировой войны, поддерживало движение национального сопротивления, национального самоопределения и в Латинской Америке, и в Африке, как бы противопоставляя себя колониализму старой Европы.

Но по факту, если разбираться в сути, то и Кавказ, и Якутию можно рассматривать как колониальные территории, и Прибалтику можно рассматривать как территории колониального подчинения, и так далее - со всеми элементами: от интеграции элит, который когда-то принимал вид взятия детей в заложники и воспитания их в каких-то царских офицерских училищах - и до подкупа и назначения заместителя из госбезопасности каждому местному национальному кадру и так далее. Примеров масса.

Ну и, разумеется, обмен ресурсами, технологии и культура (вопрос, насколько она была желанной, эта культура) в обмен на природные ресурсы, которые на этих территориях можно было почерпнуть. И в этом свете и распад Варшавского блока, и распад Советского Союза можно, конечно же, рассматривать как распад колониальной империи.

И попытки нынешней власти эту империю каким-то образом пересобрать - здесь урвав кусок, там урвав кусок, здесь создав управляемый конфликт, не отпустить ни в коем случае то, что еще хоть как-то можно удержать, - это такие фантомные боли распадающейся умирающей колониальной империи. И методики, которые используются - вполне себе методики колониальные: все эти гибридном войны и борьба за сохранение влияния языка, иногда воздействие через организованную преступность, а иногда через армию, а иногда через дипломатию или через подкуп элит.

Я думаю, все эти попытки, по большому счету, не сильно отличаются от тех практик, которые раньше имели место: распад дальнейший остановить, а по возможности, что-то пересобрать. Надо понимать еще, что растущие империи заражают свои народы, даже не народы метрополии, пассионарностью: ты ощущаешь свою причастность к какому-то очень важному, к большому делу, к великой миссии, к делу, которое оправдывает твою жизнь на земле, которое больше тебя, ты своими незначительными усилиями, тем не менее, участвуешь в событиях, которые изменяют лик планеты, ты становишься частью силы, которая меняет и человечество, и Землю.

Би-би-си: Вы говорите, что, с одной стороны, Россия находится в процессе распада империи. С другой стороны, происходят, наоборот, какие-то колониальные процессы. Например, это маленькая победоносная война…

Д.Г.: Попытка как раз остановить раскрашивание. То есть мы сейчас должны собраться, не дать уйти Украине в другой лагерь. Потому что, если она уйдет, у нас все посыплется вообще окончательно. Империализм - это на самом деле единственная сегодняшняя настоящая прочувствованная народом рационально идеология, которая в России работает. Только ее запрещено называть империализмом. Но по факту, конечно же, это империализм.

Би-би-си: Сейчас очень много говорят про отмену русской культуры, про бойкот русской культуры. И действительно, есть случаи, когда кого-то уволили, с кем-то разорвали контракт, кого-то не пригласили на какой-то фестиваль. Но при этом война также запустила совсем другой, параллельный процесс, в котором, например, в Украине в ускоренном порядке, за три месяца, миллионы русскоязычных, русскоговорящих недавно еще людей массово переходят на украинский язык, учат своих детей украинскому языку, отказываются от русской культуры, русского наследия, от потребления русскоязычного контента.

То же самое происходит в балтийских странах, в других постсоветских странах. Это давний процесс, но это война как будто в 100 раз его ускорила и усилила. И вот это, возможно, настоящая отмена русской культуры, которую, по сути, Россия это войной сама творит.

Д.Г.: Ничто так не могло дискредитировать наследие Великой Отечественной войны, как тотальное извращения ее в целях оправдания войны захватнической, братоубийственной.

Сейчас можно какие угодно вводить уголовнык наказания за дискриминацию Вооруженных сил, за сравнение фашизма и коммунизма, за сравнение ролей Советского Союза и нацистской Германии Второй мировой. Но главным дискредитирующим агентом и жертв советского народа в Великой Отечественной, и сути победы, которая досталась громадными жертвами не только русского народа, но и народа украинского, является нынешняя власть.

Сейчас вот эта позднеримская итерация империи, где императором становится командир преторианской гвардии, потому что у него больше всего ресурсов, - очевидно, закатная стадия. Сколько продлится закат - десятилетия или столетия - это вопрос, но очевидно, что стадия заката дискредитирует саму концепцию империи.

И у нас налицо случай Эдипова комплекса, с одной стороны. А с другой стороны - самоосуществляющееся пророчество, когда ты боишься какого-то сценария — и ровно из-за того, что ты его боишься, готовясь к нему, ты настраиваешь систему координат таким образом, что этот сценарий вдруг начинает воплощаться. Потому что все про него. Получается, что именно то, чего президент Российской Федерации боялся больше всего, именно его руками, именно его действиями превращается в сценарий наиболее реалистичный, живой и уже осуществляющийся.

Би-би-си: Ну вот лично вы прямо сейчас как писатель, пишущий в первую очередь на русском языке, теряете миллионы читателей. И русская культура, в независимости от того, кто в этом виноват и насколько это справедливо и объективно, просто становится для многих очень токсичной.

Д.Г.: Я не считаю, что теряю читателей. Нет ощущения, что я много читателей потерял.

Би-би-си: Но просто миллионы людей отказываются читать книги на русском языке.

Д.Г.: Ну, во-первых, у меня нет ни одного друга в Украине, который бы, несмотря на то что некоторые из них и близких хоронили, отказался от общения со мной. Это раз. Мне кажется, очень важно просто было в этой ситуации занять позицию и эту позицию заявить.

И, повторюсь, с моей точки зрения, это не экзистенциальный конфликт между русскими и украинцами. Это конфликт между одним режимом в одной стране, народом в одной стране и народом в другой стране. И очень важно это помнить и об этом говорить. А происхождение конфликта именно таково, и не дать ему превратиться в экзистенциальный многовековой конфликт между двумя народами - это задача любого думающего человека, насколько это возможно.

Я не чувствую, что в отношении меня какая-то "отмена" происходит. Я считаю, что об этом постоянно говорить - это значит как раз работать на российскую пропаганду, которая пытается изобразить эту ситуацию как глобальное цивилизационное противостояние Запада и России, которое Запад придумал, заговор сплел и Россию в него втравил. Это Россия, испытывая некий кризис самоопределения и не в состоянии "переизобрести" себя никак, кроме как противопоставляя себя Западу (причем по самым глупым вопросам) - очевидно, являясь частью и политической (в той или иной степени), и уж однозначно общественной западной культуры, - без всякой необходимости бросила вызов мировой цивилизации.

Культура - это нечто гораздо более существенное, фундаментальное, вечное, чем текущие пропагандистские потребности авторитарного режима. Ну, конечно, в русской культуре еще только предстоит нынешние события осмыслить, переварить. И говоря о каком-то потенциальном примирении с Украиной, конечно же, от лица всего народа покаяние за совершенные несправедливость и преступления в Украине предстоит принести именно русской культуре, а не только политическим лидерам.

Би-би-си: Не хочу произносить слово "примирение", потому что с украинской точки зрения сейчас невозможно мыслить о примирении. И сама мысль о примирении с агрессором, с насильником абсолютно противна каждому украинцу. Но при этом мы понимаем, что война не может длиться вечно, она должна закончиться. И в идеальном варианте должно начаться какое-то сосуществование, какая-то новая модель - не такая как раньше или как сейчас, но нечто новое. Какой, по-вашему, может быть эта модель, и что именно российская культура может для построения этой модели сделать?

Д.Г.: Мне кажется, во-первых, что про будущее Украины многое становится сейчас понятно, поскольку она всё-таки определяет себя как государство, сражающееся за свою независимость, свободу и демократические ценности. Очень непонятно, что ждет Россию.

Россия стоит - может быть, не прямо сейчас, - но на очень важной развилке. До развилки остается немного, в принципе: 10 лет максимум. Когда начнется смена поколений в нынешней элите, будет, во-первых, вопрос войны за наследие путинское, финансовое и властное.

Будет вопрос того, до какой степени тяжелой будет ситуация в стране и насколько невозможность продолжения нынешнего эволюционистского и информационного вектора будет понятна и очевидна людям, которые будут "командовать похоронами", условно говоря. Потому что, конечно, чаще всего в России изменение вектора происходило вместе со сменой лидера. Одни лидеры умирали, другие приходили, в паре случаев их арестовывали, но в целом народ ни разу не побеждал. В 1991 году, можно сказать, что миллионные митинги к чему-то подтолкнули руководство страны.

Мне кажется, что в целом тот курс, который сейчас взят, настолько очевидно для страны губителен, что элиты это на самом деле, конечно, уже осознают. Народ в очень большой степени опьянен пропагандой, или ему выгодно притворяться, что он пропагандой опьянен - просто для того, чтобы свою какую-то оставшуюся частную жизнь сберечь.

То есть просто люди живут своей маленькой жизнью: надо сейчас зигануть - ну, зиганем, надо сейчас шариками помахать - помашем шариками, но в принципе просто отстаньте от нас. Дайте нам работу, дом, телек, дачу, шашлыки, просто отстаньте.

Би-би-си: Как солдат, которого осудили в Украине, признался в убийстве мирных жителей и сказал, что он выстрелил, чтобы от него отстали.

Д.Г.: Ну так, как мне кажется, и совершается очень большая часть преступлений.

Би-би-си: Ну а на уровне культуры? Не на уровне политики и смены власти, революции? Вы говорите о себе как о человеке, который профессионально разбирается в мифах - и в том числе вы их творите, в своем творчестве. Что нужно сделать? От каких вещей надо отказаться? Вот вы уже упоминали культ великой Победы. Нужно проговорить, например, историю 1941-1945 года и с другой стороны, сказать вслух и громко, что солдаты Красной армии были не только освободителями, но и колонизаторами для Восточной Европы. Какие вещи надо разобрать, чтобы такое не повторилось?

Д.Г.: Ну, с этого ли надо начать - это вопрос. Потому что, пока ты как-то не начал приподнимать уровень жизни людей, и они фрустрированы и озлоблены, начать прямо сходу… Но это, безусловно, необходимо. То есть в денацификации нуждается не Украина, скажем так. Сейчас в принципе, не нацизм, конечно, это фашизм - все это не вокруг какой-то национальной тематики, а вокруг тематики скорее мировоззренческой: и отрицание прогресса, и возврат к какой-то архаике (по Умберто Эко), больше свойственные только для фашизма, когда вокруг много эмоций, с этим связанных, на этом и строится сегодняшний режим.

Но, безусловно, прошлое России должно тщательно и беспристрастного изучаться, и просвещение по этому поводу должно вестись с самого раннего возраста в школах. Но и России тоже, как и Украине, предстоит себя переизобрести. России, конечно же, нужны какие-то мирные свершения и мирные победы - научные, спортивные, культурные. Причем я уверен, что, если бы просто наших людей предоставить самим себе, они эти свершения бы, безусловно, через непродолжительное время продемонстрировали.

Вот создалась относительно неподконтрольная государству индустрия веб-телевидения - все эти сериалы, платформы стриминговые. С музыкой та же самая история, с интернет-журналистикой та же самая история, со стэндапом та же самая история. То есть были, и немало, сферы российской общественной культурной жизни. Возможно, то же самое в науке происходило бы, если бы государство не вмешивалось в это с какими-то идеологические установками и избыточным контролем. И в принципе на наших глазах появлялась новая Россия, Россия двадцати-тридцатилетних, Россия ютюба. И это все существовало по-настоящему.

Это что, не Россия, это не русская культура? Это русская культура - живая, популярная. Культура современная, нешовинистическая, без проявления нетерпимости, подключенная к культуре глобальной и при этом совершенно конкурентоспособная. Все это дальше, в принципе, может происходить.

Но я боюсь опять же, что необходимость оправдать войну и те усилия, которые режим предпринимает для того, чтобы ее оправдать, отбрасывает вот эти 20-30 лет развития - живого, настоящего, которое было в обществе не только экономически, но и с точки зрения душевной, духовной, нравственной, интеллектуальной эволюции, - назад.

Чтобы продолжать получать новости Би-би-си, подпишитесь на наши каналы:

Загрузите наше приложение: