"Пятый этаж": как изменится Иран после выборов?

В Иране состоялись выборы в парламент и Совет экспертов - религиозный орган, избирающий духовного лидера страны.

По итогам выборов состав парламента заметно изменился, более трети мест теперь принадлежит реформаторам и сторонникам умеренного курса.

Однако парламент Ирана занимается в основном внутренними делами страны, так что выборы вряд ли отразятся на внешней политике Тегерана.

Тем не менее, у президента Роухани, похоже, появилась точка опоры в законодательном органе страны.

Совет экспертов - другое дело, да и в политике Корпуса стражей исламской революции пока не заметно никаких изменений.

Что означают результаты выборов в Иране для страны и для мира?

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Елена Владимировна, насколько удивительно или неудивительно то, что произошло в выходные?

Елена Супонина: То, что произошло сейчас, - это очень хорошая новость, поскольку Иран обновляет свою нынешнюю политическую систему. Никаких серьезных сдвигов в политической конструкции не происходит, хотя успешное выступление реформаторов тоже радует, поскольку это показывает, что Иран готов модернизироваться, открываться международному сообществу. Наверное, это одна из немногих хороших новостей, которые сегодня приходят с Ближнего Востока.

М.С.: Владимир Игоревич, тот же вопрос вам. Что касается именно парламентской составляющей выборов, готовы ли вы согласиться с Еленой Владимировной, что это хорошая новость?

Владимир Сажин: Да, безусловно. Я даже могу сказать больше. Конечно, все наблюдатели, политологи ожидали, что на волне успеха, которого добился президент Роухани, добился именно на ядерных переговорах, то, что не могли сделать до него больше 10 лет другие представители власти, было встречено в Иране хорошо, общими аплодисментами, на волне этого успеха все ожидали, что сторонники президента Роухани одержат победу.

Надо сказать, я лично не думал, что будет такая потрясающая победа. По тегеранскому округу – 30 мест зарезервировано за Тегераном – именно все 30 мест получили реформаторы. Это, конечно, большая победа. Но, с другой стороны, абсолютного большинства, как я думаю, в парламенте у реформаторов не будет. Однако с независимыми кандидатами, которые, как правило, по большим вопросам поддерживают реформаторов, возможно будет и абсолютное большинство. Елена Владимировна правильно сказала, что президенту Роухани будет легче проводить свою политику, прежде всего, внутреннюю экономическую политику, именно с таким, благожелательным к нему составом парламента. Это действительно большая победа.

Но я хочу сделать небольшую ремарку. Все везде и всегда называют два блока – реформаторы и фундаменталисты. Но суть иранской внутриполитической картины гораздо сложнее. И у фундаменталистов есть разные течения, начиная от самых радикальных, заканчивая даже либеральными. Я имею в виду внутри фундаменталистов. То же самое есть и у реформаторов. Есть консерваторы у реформаторов, есть прагматики и так далее. Картина очень сложная, но все-таки если подходить к отношению к президенту и его команде, его политике, то, конечно, вполне возможно такое определение – реформаторы и фундаменталисты. Хотя сам президент Роухани немножко отстраняется от реформаторов по политическим причинам, что понятно, и называет себя центристом. Так что я согласен с Еленой Владимировной, это действительно очень приятная новость и не только для иранцев.

М.С.: Что касается парламента, при том, что его состав, насколько я понимаю, обновился чуть ли не 80%, но по сообщениям иранских комментаторов все-таки приблизительно 60% мест по-прежнему будет принадлежать тем, кого мы называем консерваторами – людьми, настроенными более-менее фундаменталистски. В этой связи возникает вопрос, а действительно ли у президента Роухани появляется некая опорная платформа, на которую он может опереться во внутренних реформах? Даже если предположить, что приблизительно треть членов парламента, тех, кого мы условно называем реформаторами, и еще процентов десять сторонников умеренного курса с той или иной стороны, этого все равно недостаточно для того, чтобы проводить реформы любой степени радикальности, а именно о необходимости достаточно серьезных структурных реформ иранской экономики сейчас в первую очередь идет речь.

В.С.: Да, безусловно, но я должен сказать, что большая роль будет у независимых кандидатов, независимых депутатов. Их на сегодняшний день сорок четыре. Еще нельзя забывать, что, как сообщают средства массовой информации, на 56 мест еще будут довыборы в конце апреля - начале мая. Поэтому вопрос еще не решен. А так из 290 мест в меджлисе сейчас 106 мест у фундаменталистов, у реформаторов – 79, у независимых кандидатов, независимых депутатов – 44. В принципе сейчас вместе с независимыми реформаторы имеют большинство, больше, чем фундаменталисты. Будем еще ждать два месяца, и через два месяца еще 56 мест будут разыграны. Но перевес, если он будет, незначительный.

Все равно даже в этих условиях президенту Роухани будет гораздо легче работать и проводить законы, в основном, конечно, экономические. Должен сказать, что все-таки парламент не последняя инстанция. Там тоже очень сложная система, и, если этими законами недовольна власть, есть еще всякие инструменты для того, чтобы эти законы отклонить. Последнее слово за верховным лидером, поэтому это очень сложная система даже при том, что будет абсолютное большинство у реформаторов. Но морально, безусловно, Роухани будет легче действовать, поскольку столько народа его поддержало, столько избирателей поддержало его курс, его политику.

М.С.: Мы подошли к вопросу, кто действительно определяет политику в Иране. Собственно о Совете экспертов, выборы в который состоялись одновременно с выборами в парламент, написано в последние несколько дней очень много, для того чтобы люди, которые очень далеки от иранских политических перипетий, приблизительно себе представляли, что к чему. Насколько я понимаю, говорить о какой-то победе или о каком-то переломе в иранском Совете экспертов не приходится, однако достаточно одиозные фигуры, представляющие собой крайнее крыло консерваторов, оказались в этот раз не в том количестве в Совете экспертов, в котором они там традиционно присутствуют. Бытует мнение, что именно эти люди будут выбирать следующего верховного лидера государства, поскольку аятолле Хаменеи 76 лет – возраст, с одной стороны, не очень большой, с другой стороны, вполне почтенный, и здоровье у него не очень хорошее, а выбирается этот Совет сроком на 8 лет. Есть такая точка зрения, что его преемника будут назначать именно депутаты, выбранные в минувшие выходные. Каков расклад сил в Совете экспертов, Елена Владимировна?

Е.С.: Мое твердое убеждение, что вообще разделение иранских политиков и духовных авторитетов на умеренных, на модернистов, реформаторов, на очень консервативных и не очень, - достаточно условное. Прочность иранской политической системы заключается в том, что благодаря условности такого разделения поддерживается некий баланс. Могут быть качки в ту или иную сторону, но, тем не менее, все иранские политики, те, которые находятся в рамках нынешней политической системы, действуют, не выходя за ее пределы. Этого не скажешь о той оппозиции, которая действует нелегально, которая запрещена в Иране. В самом Иране баланс поддерживается благодаря верности всем идеалам исламской революции, нравится это кому-то на Западе или нет.

Баланс системы поддерживается благодаря органам контроля и наблюдения за процедурами выборов и за поддержанием баланса в дальнейшем. Те же стражи конституции, как нам известно, отсеяли самых радикальных как с той, так и с другой стороны, начиная от причисляющегося к лагерю левых реформаторов внука аятоллы Хомейни и кончая теми представителями крайне консервативного лагеря, некоторые из которых были не допущены к выборам как в парламент, так и в Совет экспертов. И парламентские выборы, и выборы в Совет экспертов показывают, что уровень доверия президенту Хасану Роухани достаточно высок, что страна открывается миру. Но никаких "зеленых революций" в ближайшее время в Иране ожидать не стоит, никаких потрясений политической системы тоже в ближайшее время не будет.

На мой взгляд, это не так уж плохо, это хорошо, потому что когда вокруг Ближний и Средний Восток трясет, когда мы из программы в программу обсуждаем от одной плохой новости до "еще хуже", это, повторюсь, одна из самых хороших новостей сегодня из этого региона. Однако это не радует некоторых игроков, таких как Саудовская Аравия или Израиль, которые видят в усиливающемся Иране своего рокового мощного противника, конкурента. Чем сильнее и устойчивее Иран, тем опаснее для них.

М.С.: Это, безусловно, так, но об усилении Ирана в ночь с сегодня на завтра говорить не приходится при любом раскладе результатов выборов, не зависимо от того, кто будет занимать руководящие позиции. Кстати, насколько я понял в том, что касается Совета экспертов, там произошли заметные потрясения. Наиболее одиозные фигуры, с нашей, западной точки зрения, вроде Месбаха-язди, покинули Совет экспертов. Среди настоящих "ястребов" старой закалки остался Ахмад Джаннати – руководитель Совета корпуса стражей Исламской революции. В том, что касается усиления Ирана, можно говорить об усилении военном, об усилении внешнеполитического влияния или участия Ирана в региональных конфликтах.

Но изменения и в парламенте, и в Совете экспертов, в первую очередь наводят на мысль об изменениях во внутренней политике, особенно в связи с отменой санкций, в связи с тем, что открывается новый колоссальный – не знаю, насколько колоссальный, но все-таки 80 миллионов населения в стране, - большой рынок, который был закрыт для западных государств и не только для них в течение нескольких десятилетий. Речь идет об экономическом восстановлении, а оно, как известно, быстрым не бывает. Елена Владимировна, что скажете?

Е.С.: Я бы не преувеличивала значение перестановок в Совете экспертов. Какие-то фигуры уходят, и ничего страшного в этом и для консерваторов тоже нет. Эти выборы – индикатор очень высокой степени доверия к президенту Хасану Роухани, который считается представителем лагеря реформаторов. Тем не менее, я убеждена, что эти выборы говорят о том, насколько еще стабильна политическая система Ирана. Почему такая высокая степень доверия президенту Роухани? Потому что никто иной, как он, пообещал постепенно снимать санкции с Ирана. Это было его предвыборным лозунгом на президентских выборах. Он с этим лозунгом победил. Это означает, что иранское общество в большинстве своем приветствует все происходящее. Иранцы – торговцы от рождения. Торговый дух в Иране витает. Люди любят торговать, заниматься бизнесом. Очень долгие годы они испытывали необычайные сложности, для того чтобы заниматься этим своим любимым делом.

Сейчас страна открывается, и принесли или, скажем, приносят эту экономическую свободу не какие-то внешние силы, а собственные иранские власти. За это общество и благодарно сегодня Роухани и так называемому лагерю реформаторов в Иране. Конечно, укрепление Ирана не произойдет в одночасье. Оно может не произойти вовсе, потому что очень нестабильный регион Ближнего и Среднего Востока. Мы неоднократно говорили о том, что Иран может быть втянутым не только в опосредованную войну, как это происходит уже в Сирии, в Йемене. Иногда он бывает на грани очень опасных событий на Ближнем и Среднем Востоке.

Тем не менее, эти выборы показывают, какова тенденция, а тенденция такова, что Иран все-таки укрепляется. Он движется по этому пути, он готов двигаться и далее по пути экономических реформ. Сейчас иранцы готовы сотрудничать не только с россиянами, китайцами, которые их поддерживали за все время периода действия санкций, но иранцы готовы активно сотрудничать и с европейцами, американцами. Это надо понимать российским политикам, бизнесменам, которые должны осознать, что никаких особых преференций не будет. Иранцы не будут благодарить Москву и Пекин за политическую поддержку. Иранцы будут выбирать, проводить тендеры, изучать ценовую политику. Это действительно очень лакомый пирог – иранский рынок с его более, чем 80 миллионами населения. Большая, значительная часть этого населения - молодежь, а молодежь, как известно, - это отличный потребитель. За этого потребителя сейчас пойдет очень и очень острая конкуренция.

М.С.: Владимир Игоревич, намечающееся открытие государства для иностранцев, его выход из международной изоляции, которая продолжалась достаточно долго, несет ли угрозу внутренней стабильности иранской действующей политической системы, которая построена на единоначалии? У вас есть верховный лидер, у вас есть корпус стражей Исламской революции, который следит за тем, чтобы никаких существенных девиаций в сторону от курса Исламской революции не было. Есть какие-то демократические институты, которые в отличие от России действительно реально функционируют как демократические, но не решают задачи дальше бытовых. Эта система, если ее слишком сильно не раскачивать, прекрасно работала последние 20-25 лет. Но не надо забывать, что приблизительно столько же Иран находился во все усиливающейся изоляции. Теперь ситуация грозит измениться на противоположную, может быть, не очень надолго, но этого мы точно не знаем. Так вот несет ли эта возможность открытия страны угрозу аятоллам?

В.С.: Во-первых, Иран всегда был открытой страной в плане выезда, приезда иранцев. Они ездили практически по всему миру. У них есть интернет, возможность смотреть иностранные телевизионные передачи, поэтому страна была не закрыта. Если сравнивать с Советским Союзом, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

М.С.: Боюсь, я не верно выразился. Я имел в виду открытие страны в смысле снятия санкций. Посмотрите, чего нельзя было ввозить в Иран: ни инвестиции в нефтегазовую промышленность, ни в атомную, ракетную, ни в тонкую нефтехимию, – ничего.

В.С.: Здесь вы абсолютно правы. Сейчас постсанкционному Ирану нужны две главные вещи. Первое – это огромные иностранные инвестиции практически во все отрасли экономики, и второе – высокие технологии. Недавно министр нефти Ирана заявил, что для модернизации только нефтяной промышленности нужно 200 миллиардов долларов в ближайшее время. Именно с инвестиционной точки зрения Иран очень привлекательный для всего мира. Конечно, будет стремление с двух сторон - и со стороны Запада, я уж не говорю о Китае и России, и даже со стороны Соединенных Штатов – установить и наладить тесные торгово-экономические связи с Ираном. Мне кажется, эта линия в политике президента Роухани будет все больше и больше смещаться на Запад, во всяком случае, поначалу в торгово-экономическом плане.

Кстати, в Иране опасаются того, что обратно пойдет идеология соответственно Запада. Тогда нужно будет ставить определенные идеологические барьеры, чтобы не затрещала идеологическая система, очень четко и жестко построенная в Иране и показывающая себя уже 37 лет с положительной стороны для иранцев, для властей. Поэтому перед руководством Ирана стоят очень сложные задачи: с одной стороны, открыть Иран, а с другой стороны, поставить клапан на идеологическое воздействие Запада, которое, несомненно, пойдет вместе с установлением торгово-экономических связей. Это сложная задача, но я думаю, в ближайшее время никакого абсолютного потрясения в системе не будет, потому что в ней есть очень много сдержек, которые не дадут возможность ей рассыпаться.

М.С.: Елена Владимировна, еще вопрос, который нельзя обойти, - это отношения Ирана с Соединенными Штатами. Можно сколько угодно радоваться победе более умеренных сил на выборах, но именно из Америки, а не из Европы когда-то однажды прозвучали слова про "ось зла". Насколько я понимаю, в Тегеране как было отношение к США, как к большому сатане, так оно никуда не делось на широком уровне.

Е.С.: Политические отношения, может быть, и не самые лучшие, но, тем не менее, при президенте Обаме все-таки американцы пошли на улучшение отношений с Ираном, и это вопреки противодействию со стороны региональных союзников Америки, таких как упомянутые мной Саудовская Аравия и Израиль. Они были очень раздражены этой политикой президента Барака Обамы, но, тем не менее, их давление не возымело своего действия, и американцы вместе с остальными членами международного сообщества, между прочим, при большом содействии России, все-таки решили пойти на улучшение отношений с Ираном. Почему? Потому что они видят его огромный потенциал, понимают, что Иран сейчас - одна из немногих стабильных стран региона, и Иран представляет собой очень интересный лакомый кусок с точки зрения бизнеса, которому не много куда сейчас идти. Никто не отменял экономические трудности на том же Западе, а этот рынок позволит поддержать очень многие компании и в Европе, и в США. Хотелось, чтобы поддержал этот рынок еще и российские компании, но здесь локтями придется поработать очень серьезно.

Совершенно верно подмечено: Ирану нужны инвестиции, но Ирану нужно еще кое-что. Этого как раз несколько опасаются иранские власти. С одной стороны, иранский президент Хасан Роухани сейчас имеет редкостную для последних лет поддержку. Его поддерживает и парламент в большей степени при новом составе, его поддержит и Совет экспертов, если понадобится. Но достаточно ли этого для проведения необходимых экономических реформ? На Западе сейчас многие проводят целые исследования, начинают советовать Тегерану: "Давайте, идите быстрее по пути этих реформ. Вам нужно многое менять". Для того, чтобы пошли иностранные инвестиции, надо менять и роль центробанка, и местоположение страны в некоторых международных индексах, таких как по борьбе с коррупцией, как индекс благоприятствования иностранному бизнесу. Для всего этого Ирану нужно поработать.

Но еще вопрос в том, нужно ли Ирану это, нужно ли идти так быстро по пути реформ, потому что это путь, устланный не только розами, но и шипами. Насколько открываясь миру и следуя рыночной экономике, можно сохранить прочность системы? Пока нынешние выборы и в парламент, и в Совет экспертов доказывают, что система внутренних сдержек и противовесов в Иране достаточно устоявшаяся. Иран готов тихонечко реформироваться, сохраняя при этом прочность своей системы. Насколько времени хватит иранцам сохранить этот баланс, насколько удастся им еще сохранить улучшившиеся отношения с Соединенными Штатами, с Западом в целом? Ведь санкции отменяются, но они могут получить и обратный ход, если будут какие-то претензии к ядерной программе Ирана. Так что этот путь будет очень и очень сложным, но пока иранцы преодолевают его очень успешно, и эти выборы тому доказательство.

М.С.: По итогам нашего разговора сегодня складывается такое ощущение, что в Иране все уже настолько хорошо, что впору паковать чемоданы и переезжать туда. Наши с вами последние разговоры, Елена Владимировна, заканчивались очень сумрачными прогнозами, более того, некоторые из них, к сожалению, сбывались. Будем надеяться, что этот неожиданно не по "пятиэтажному" оптимистический прогноз тоже сбудется. К сожалению, мы не успели поговорить о том, что может найти на иранском рынке Россия. Там речь идет о многомиллионных, если не многомиллиардных контрактах, которые, правда, сначала еще надо заключить. По всей видимости, это будет не так легко, как казалось и как хотелось представителям, например, "Уралвагонзавода".