Экс-спикер Селезнев: "Ельцин мычал, но нас терпел"

Бывший спикер Государственный думы Геннадий Селезнев в интервью Русской службе Би-би-си, прирученному к 20-летию российской конституции и ГД, рассказал о том, как работала нижняя палата российского парламента при президентах Борисе Ельцине и Владимире Путине.

С Геннадием Селезневым беседовал корреспондент bbcrussian.com Алексей Тимофейчев.

Би-би-си: К Государственным Думам 1990-х годов относятся по-разному. С одной стороны, отмечают реальную политическую борьбу в стенах парламента, но, с другой, нередко можно встретить заявления участников политической жизни того времени о фактическом бессилии Думы. Как бы вы определили роль парламента в бурных событиях тех лет?

Геннадий Селезнев: Это было очень боевое, напряженное время. Вы помните, как избиралась первая Госдума: по сути дела, на пепелище, после расстрела Верховного Совета. Причем решили и думу избирать, и конституцию принимать в один день. Я понимаю Ельцина - он очень торопился с принятием конституции. Ведь конституция, по сути, президентская, у главы государства - огромные полномочия. При этом выборы в Думу проходили по новой системе. Поэтому был определенный накал, было много неразберихи, неясностей.

Вы помните и результаты выборов в первую Думу в 1993-м году: больше всех набрала партия [Владимира] Жириновского. С одной стороны, люди не верили [Егору] Гайдару и его "Демократическому выбору", с другой, избиратели посчитали, что КПРФ не стала тем щитом, который спас бы от стрельбы по Верховному Совету.

Самое главное, люди думали, что это все временное. Этот кошмарный сон кончится и вернется советская власть, заработает старая система управления.

Поэтому заседания думы были очень бурными, а противостояние с президентом - острым. Редкий закон, даже, казалось бы, самый безобидный, проходил без того, чтобы в Думе по его поводу не устроили бы митинг или скандал.

Были очень горячие дни, но постепенно накал ослабевал. Все понимали, что за конституцию проголосовали люди на референдуме. Можно было думать о поправках, но действовать необходимо было в конституционном поле.

При этом дополнительные сложности возникали из-за того, что конституция обязывала принять еще целый ряд конституционных законов. Они одобрялись 2/3 голосов депутатов. Это были законы о правительстве, о Счетной палате, законы о судах и т.д.

Был период, который закончился только с избранием третьей Думы в 1999 году, когда мы жили и по советским законам, и по законам РСФСР, и по законам новой России в связи с принятием новой конституции.

Потребовалось около семи лет, чтобы все это пришло к единому законодательству и единообразию.

"Везде всего не хватало"

Би-би-си: В январе 1996 года, после выборов во вторую Думу, вы стали спикером нижней палаты. Как вы оцениваете это время? Это был период ожесточенного противоборства с исполнительной властью или же получалось как-то выстраивать отношения с президентом Ельциным и заниматься нормальной законотворческой деятельностью?

ГС.: Политическая борьба была, это бесспорно. Мы ведь ни одного закона о бюджете не приняли вовремя. Когда начинался новый год, то мы входили в него со старым бюджетом. И этому есть вполне понятное объяснение. Сегодня в парламенте обсуждается бюджет в размере 15-16 трлн рублей (500 млрд долларов), а всего лишь 10 лет назад бюджет в 1,5 трлн считался большим. Поэтому нам везде всего не хватало.

Когда начинали обсуждать социальные статьи бюджета, невозможно было достичь какого-то компромисса. Когда депутатам говорили, что денег нет, парламентарии указывали на то, что средства тратятся впустую. Когда говорили, что зарплату учителям нельзя поднимать, депутаты на это заявляли, что зарплата чиновников растет, и это несправедливо.

С законами социального характера было очень сложно. По большинству из них приходилось создавать согласительные комиссии или рабочие группы с представителями правительства или администрации президента. Только так шел поиск компромиссов. Я не могу припомнить закона, который был бы принят без таких серьезнейших обсуждений. Это было трудно. Обязательно проводились парламентские слушания.

Очень многие законы заворачивалась правовым управлением президента, поскольку не отвечали той или иной статье конституции. Это был основной повод для того, чтобы отклонить закон.

Но, несмотря на это, мы за сессию принимали от 90 до 100 законов, то есть довольно много.

Би-би-си: Исполнительная власть реализовывала все принятые Госдумой законы?

ГС.: Часто они не исполнялись. Поэтому Госдума и настаивала на том, чтобы внести изменения в конституционный закон о правительстве с тем, чтобы депутаты участвовали при назначении министров, по крайней мере глав ключевых ведомств.

Би-би-си: В своих воспоминаниях генерал Варенников, руководивший в ГД комитетом по делам ветеранов, отзываясь о спикере первой Госдумы Иване Рыбкине, написал, что "Ваня лавировал". А вам приходилось лавировать между ГД и президентом Ельциным?

ГС.: Приходилось не лавировать, но находить какие-то компромиссы. Самый главный компромисс, который нужно было выстроить, находился внутри Думы. Когда у нас доходило до 12 фракций и депутатских групп, попробуйте между ними договориться хотя бы о том, чтобы провести встречу представителей фракций по тому или иному закону! Это нужно было для того, чтобы иметь принципиальные договоренности о том, в каком случае можно будет найти компромиссное решение, а когда этого точно не случится. Здесь приходилось быть дипломатом, приходилось убеждать.

После этого, когда закон попадал президенту, и мы знали, что он не будет подписан, для нас основное было не допустить запись правового управления, что закон не соответствует такой-то статье конституции. Так как в этом случае нужно было бы обращаться в Конституционный суд, а это была огромная процедурная волокита. Суд почти всегда, кроме двух-трех случаев, соглашался с правовым управлением президента.

Здесь нужно сказать про отношения с Борисом Николаевичем [Ельциным]. С ним сложно было разговаривать. Я с ним встречался раз в два месяца. Наши встречи длились примерно по 20 минут. На них обсуждались самые актуальные вопросы.

Я убедил Ельцина, что ему нужно встречаться с лидерами фракций и депутатских групп. Мы придумали такую вещь как круглый стол. Мы собирались у него в кабинете, в течение часа или полтора Ельцин нас терпел. Это происходило раз в полгода - один раз во время каждой сессии.

Мы обсуждали законодательный портфель на грядущую сессию. Лидеры фракций говорили, за что они будут голосовать, за что нет. Говорили все по очереди: и Зюганов, и Жириновский, и Явлинский. Много было представителей Думы, и всех Ельцин слушал, что-то записывал, на что-то отвечал. Иногда он просто молчал или мычал, когда ему что-то не нравилось.

Но, главное, что такая практика была введена. Это было тяжело для характера Ельцина, который думал: "Я - президент. Мне конституцией даровано мое право, я - глава государства. Я определяю внешнюю и внутреннюю политику. А кто вы такие?!". Примерно так он подходил к нам.

Би-би-си: Эти встречи проходили без каких-либо скандалов?

ГС.: Нет, скандалов не было. Обходились без хамства.

В то же время много заявлений против Ельцина звучало на улицах, на митингах, даже в палате Госдумы. Ведь в отличие от [экс-спикера Госдумы Бориса] Грызлова у меня был другой принцип - в Думе должно обсуждаться все. Когда он меня сменил и заявил, что "Дума - не место для дискуссий", я, честно говоря, ахнул, подумав, что он с этим войдет в историю. И он вошел, весь мир цитировал его фразу.

У нас Дума была местом для дискуссий. Мы не могли представить, как за 2-3 месяца до обсуждения принципиального закона можно не провести парламентские слушания. Сейчас парламентские слушания почти не проводятся.

Госдума и президентские выборы 1996 года

Би-би-си: Вы были на той встрече с тогдашним президентом Дмитрием Медведевым в 2012 году, когда он сказал, что итоги выборов 1996 года, на которых победил Борис Ельцин, были сфальсифицированы. А непосредственно в то время в Госдуме обсуждалась ситуация, связанная с президентскими выборами?

ГС.: Да, такое не прямое, но косвенное признание [на встрече с Медведевым] прозвучало. Вы знаете, судя по прессе и по заключениям наблюдателей, можно прийти к выводу, что выборы действительно были сфальсифицированы. Ясно, что побеждал тогда [Геннадий] Зюганов. Но вот почему Геннадий Андреевич дрогнул и пошел ночью звонить Ельцину, поздравляя его с победой, мне до конца непонятно. Он нигде это публично толком не объяснил.

В Госдуме мы эту проблему не обсуждали. Были просто политические заявления, политические скандалы. Можно предположить, что он [Зюганов] боялся, что ему достанется расхристанная страна, и он ничего не сможет сделать за президентский срок, чтобы как-то выправить экономику и ситуацию в социальной сфере. Ведь везде были сплошные дыры. Никто тогда не думал, что так быстро будет расти [цена на] нефть.

Мне кажется, что это мог быть такой внутренний страх - справлюсь ли я? Или, может быть, как пишут - сторговались. Пообещали дать определенные посты или не трогать, не ставить вопрос о запрете Компартии - всякое может быть. На этот вопрос может ответить только Геннадий Зюганов.

Би-би-си: Депутат Госдумы Оксана Дмитриева считает, что третья Дума, где вы тоже были спикером, была своеобразным переходным этапом к нынешнему состоянию нижней палаты парламента, которое, как многие считают, лучше всего характеризует упомянутая вами фраза Грызлова. Вы как-то ощущали этот переход?

ГС.: Вы знаете, нет. К тому моменту Ельцин все же лучше понимал рычаги влияния на фракции и депутатов. Ведь что такое было принятие бюджета - это были большие торги. Решали, какой регион, какая отрасль сколько получит. Они [президентская сторона] научились договариваться с фракциями. Добавляя что-то то одной, то другой из них.

Например, условно говоря, собирались выделить Курской области 10 млрд рублей, а потом выделяли 15 млрд, в ответ ожидая поддержки депутатов по каким-то вопросам. Фракция брала эти деньги не для себя, конечно, а для региона, где люди криком кричали от нехватки средств. Тогда бюджет превращался в разменную монету. Ценой такого компромисса было голосование за тот или иной закон. Возможно, Оксана Дмитриева это имела в виду.

Путин как не-Ельцин

Би-би-си: Третья Госдума это уже время президентства Владимира Путина. Какое он на вас произвел впечатление, как выстраивались с ним отношения?

ГС.: У меня с ним сразу сложились хорошие отношения. Мне было с чем сравнивать. Мне приходилось работать с Ельциным, приходилось даже как-то останавливать Бориса Николаевича при его резких высказываниях. Когда он начинал говорить: "Дума - ноль. С такой Думой работать нельзя".

Ведь были попытки войск блокировать подходы к Госдуме. Поступали бесконечные сообщения о том, что Дума заминирована. Это были провокационные действия, за которыми, как я думаю, стоял либо Кремль, либо спецслужбы. Это все, скорее всего, были заготовки администрации президента. Это раздражало и нервировало. Тем более, что было много депутатов, которые пережили расстрел Верховного Совета, видели весь этот кошмар и понимали, что Ельцин может пойти на все.

Мне ему приходилось что-то в этой связи говорить. В то же время я чувствовал, что тема 1993-го года в нем сидела глубоко. Когда я говорил о методах роспуска Госдумы и использовал слово "расстрел", я видел, что его это коробит. Он сразу закрывался, прекращал обсуждать эту тему. Он понимал, что не то сотворил, применив оружие против мирного парламента.

Путин - это, конечно, уже совсем другое дело. Он совершенно спокойно входил во власть и в должность. Он очень тщательно работал с каждым лидером фракции. Он хотел понять, чем живет фракция, какие она преследует цели, какое законодательство она считает первоочередным.

Ему было небезразлично, что скажет парламент, как он отреагирует на те или иные президентские шаги. Это было все очень деликатно и дипломатично, без крика и истерик. У него нет чего-то такого жестокого в характере, как было у Ельцина: я вас накажу, если что-то не по мне.

Путин нашел общий язык с депутатами. Я знаю мнение всех фракций. Многие сначала относились к нему с подозрительностью - кто это пришел? Что это за необычный вариант: нет хозяйственного опыта, и вдруг сразу стал президентом? Но потом убедились, что этот человек умеет самообразовываться. Он превращался в президента во время своего первого срока. Можно сказать, что уже через 2-3 года он действительно стал президентом, который мог оценить ситуацию и внутри страны, и вовне, и которого понимали депутаты.

Би-би-си: Как вы думаете, не очень самостоятельная роль парламента в системе государственной власти России связана с конституцией или с тем, как считают некоторые, что у нас нет гражданского общества и подлинной многопартийности?

ГС.: Я считаю, что это, скорее, проблема конституции. Сейчас обсуждается возможность принятия конституционного закона о наделении Думы правом создания комиссии по расследованию, как в американском Сенате. Ведь у нас этого нет, в конституции эта функция не записана. Я сторонник такого закона или поправки, тем более, что такое положение было принято Думой в первом чтении еще в 1999 году. С тех пор оно и зависло.

Я считаю, что такие комиссии по расследованиям, которые могли бы приглашать на свои заседания людей вплоть до министра и запрашивать необходимые документы, стали бы органом борьбы с коррупцией и контроля за исполнительной властью. Сегодня нет такого рычага.

Я вспоминаю, когда мы создавали комиссии по расследованию событий в Чечне, когда готовился импичмент Ельцину, то эти комиссии не имели никаких полномочий. Тот же [министр обороны Павел] Грачев на комиссию не являлся, в лучшем случае присылал своих замов. Запрашиваемые нами документы не предоставлялись.

Это очень серьезная поправка. В случае ее принятия авторитет Думы прибавился бы. Сегодня Госдума может контролировать исполнительную власть только благодаря Счетной палате. Но это отдельные аудиторы, а тут действует сама Госдума. В целом, по конституции у Госдумы очень мало прав.