Марина Кальюранд – эстонский дипломат и политик. В 2006-2008 годы она была послом Эстонии в России, также занимала пост министра иностранных дел страны. Сейчас Кальюранд – депутат Европарламента от Эстонии.
Настоящее Время обсудило с Кальюранд президентские выборы в России, причины российской агрессии и недопонимание Европы уровня угрозы, которая может исходить от Москвы.
Выборы в России и Запад
– Марина, вы часто подчеркивали в различных интервью, что вы русская. Как это восприятие национальной идентичности поменялось для вас, может быть, с февраля позапрошлого года?
Если меня воспитывала русская мама, это значит, я русская
– Вы знаете, это не поменялось для меня, потому что я гражданка Эстонии, я патриот Эстонии, я депутат, избранная из Эстонии, я владею свободно эстонским языком, я уважаю эстонскую культуру, я всю жизнь прожила в Эстонии. Действительно, меня воспитала мама, моя мама – русская, мама воспитывала меня одна. Так что как я могу сказать, что я кто-то другой, если меня воспитывала русская мама? Это значит, я русская, ну и все остальное, как я уже назвала.
– Вы были послом Эстонии в России. Там сейчас выбирают президента. На ваш взгляд, эти выборы – что это вообще, они имеют отношение к демократии?
На сегодняшний день нет разницы – проводят выборы в Северной Корее, Беларуси или в России
– Нет. Никакого отношения к демократии они не имеют, потому что это просто балаган, это играют в выборы. На сегодняшний день нет разницы – проводят эти выборы в Северной Корее, Беларуси или в России, потому что там настолько нарушаются элементарные правила демократии о том, как баллотироваться, о том, как проводить кампанию, о том, как считать голоса.
И в принципе, оппозицию и тех, кто думает по-другому, чем режим Путина, их же к власти не подпускают нигде, даже если вроде старается баллотироваться кто-то, кого все равно не изберут, то для режима это все равно слишком много, они находят всякие причины, чтобы этих людей не допустить к баллотированию.
Так что с демократией эти выборы никак не связаны. И, по-моему, Запад очень четко уже сказал, что эти выборы произойдут, опять будет, так сказать, "избран" президент Путин, но это не демократичные выборы, это не воля российского народа.
– Результаты выборов, которые будут объявлены властями России, нужно ли их признавать иностранным государствам? Как должны отреагировать государства ЕС, должна ли эта реакция быть какой-то единой?
Они и дальше будут делать, что они хотят делать, пока их не свергнут
– Вы знаете, я думаю, что эта реакция будет более-менее такая же, как была и в случае, так сказать, выборов в Беларуси. Ну а что касается высказываний Запада, то, по-моему, режиму Путина, режиму Кремля – это совершенно их не интересует, они идут своим путем. Это государство-террорист, государство-агрессор, это не демократичное государство. Так что, естественно, мы, как Запад, должны высказать, мы не можем промолчать. Но я не наивная и не думаю, что это как-либо повлияет на этот режим.
Ну а отношения будут складываться, как они складываются сейчас, ведь и сейчас Запад очень четко говорит, что это недемократичный режим, очень четко осуждает агрессию в Украине. Но этому режиму совершено безразлично, они делают то, что они хотят делать, и будут дальше делать, что они хотят делать, пока их не свергнут.
Россияне и их денацификация
– Имеет ли вообще смысл связывать надежду на улучшение будущего в России со сменой власти?
Мне были нарисованы усики Гитлера и было написано: "Разыскивается посол фашистского государства"
– Это очень сложный вопрос. Я думаю, на этот вопрос ни у кого нет ответа. Потому что действительно есть возможность, что это государство одумается, и будет новый режим, который постарается наладить в какой-то мере отношения с Западом, наладить те отношения, которые были между Западом и Россией еще два-три года назад. Да, там не было особой дружбы, не было особого партнерства, но какие-то отношения существовали и в области культуры, и в области экономики, даже были политические обмены. С другой стороны, я не исключаю, что следующая власть может быть еще хуже, потому что я тоже вижу, насколько промываются мозги русским людям, россиянам.
Когда я была в Москве, я это сама видела. Тогда ведь из нас строили фашистов, из меня строили посла фашистского государства. Центр Москвы был обклеен моими портретами, моими фотографиями, мне были нарисованы усики Гитлера и было написано: "Разыскивается посол фашистского государства". Я видела, как работало телевидение, то есть это промывание мозгов начинается там от совсем маленьких. Маленьких детей приводили к нашему посольству, они рисовали там рисунки, а в это время преподаватель рассказывала: "В этом доме работают фашисты, они убивают наших отцов, наших дедов. Вот мы сейчас нарисуем эти картинки, дадим им и попросим: "Не убивайте больше нас". Представляете, это первый класс. После обеда бегали студенты. У них была такая игра "Найди врагов России". Им надо было найти в Москве посольства балтийских государств, США, Великобритании и еще каких-то государств. Вот это то, что этот режим делает.
Когда я выезжала за пределы Москвы, за тысячу километров от Москвы, даже меньше, несколько сот, и ходила в маленьких городах, маленьких поселениях, маленьких деревнях, то там до сих пор бабушки говорили только одно: "Только бы не было войны". Это был 2005 год, с войны уже прошло более полувека. Вот это продолжается в этом обществе, все время продолжалось, за все советское время.
Я не знаю, что надо сделать с этим обществом, чтобы открыть глаза большинству. Да, есть оппозиция, да, есть некоторые люди, которые думают по-другому, но их мало. Это то, что поддерживают Путина, они действительно верят, я не могу назвать процент, но они его поддерживают. Это то, что некоторые матери отправляют своих сыновей бороться в Украину с фашистами, а заодно взять на обратном пути с собой холодильник. В это я тоже верю, потому что я просто видела, насколько это общество больное, насколько это общество искажено и сколько надо сделать.
Я не знаю, что вообще надо сделать, чтобы это общество наконец стало бы нормальным здоровым обществом, чтобы люди действительно понимали, что этот режим делает. Им надо пройти точно такой же процесс, как прошли немцы после Второй мировой войны, денацификация, когда они тоже не верили, что были концлагеря, их просто водили, им показывали. Россиянам тоже надо показать и Ирпень, и Бучу, чтобы они поговорили с людьми, я была там, я говорила с людьми, чтобы и они поговорили, чтобы они наконец поняли, что этот режим делает.
Европарламент и антироссийские санкции
– Мы видим, что странам Евросоюза не так легко договариваться о поддержке Украины. Также происходит обход антироссийских санкций. Почему, на ваш взгляд, все это происходит, откуда эти сложности?
– Во-первых, это две большие разницы – Евросоюз и Европарламент, в том смысле, что Европарламент действительно един. Там могут быть в коридорах какие-то обсуждения, но когда мы принимаем резолюции и когда мы обсуждаем связанное с Украиной и Россией, то действительно Европарламент единый. Если вы посмотрите, как голосуются резолюции, то большинство поддерживает строгое отношение к России, санкции.
Европарламент был первым, кто еще в марте 2022 года призвал прекратить полный импорт энергоносителей из России. Мы это сказали в марте месяце, что мы видим сегодня. Еще и государства Евросоюза, которые просто зависят от России. И это не только Болгария, это не только Венгрия, это, например, и Австрия, которая до сих пор закупает энергоносители из России и этим платит военной машине России.
Но с другой стороны, есть и политические силы, которые полностью поддерживают Путина: премьер-министр Венгрии Орбан, правый популист, правые силы в Германии, во Франции – Марин Ле Пен. Эти политические партии существуют, они представлены в Европарламенте. И в Европарламенте, и в Евросоюзе тоже звучит их голос, в Европарламенте очень мало. Но на уровне Евросоюза, когда 27 государств должны договориться, и для того чтобы ввести санкции, должен быть полный консенсус. Достаточно, чтобы одно государство было против, и уже начинают эти санкции делать более мягкими, уже начинают смотреть, как обойти эти санкции. И то, что сейчас делает Венгрия, премьер Орбан, – это совершенно недопустимо. Так что я очень надеюсь, что мы сделаем в Евросоюзе реформы, я очень надеюсь, что мы отойдем от консенсуса по вопросам международного права, правонарушения, человеческих прав, по вопросам санкций, где будет все же решать большинство и один Орбан не сможет эти процессы остановить.
"Агенты Кремля" в Европарламенте
– Какой была ваша реакция, когда журналисты опубликовали результаты расследования по поводу агентов Кремля среди депутатов Европарламента? Вы, работая депутатом, замечаете там влияние России?
– Мне трудно сказать, является ли это влиянием России или эти люди на редкость глупые, или они являются полезными идиотами. Мне трудно это сказать, но, когда я слушаю, что там говорят, иногда становится страшно, особенно что говорят представители партии Марин Ле Пен или другие правые партии, но также и левые, левые коммунисты. Они вроде бы не понимают, о чем они говорят, они как будто бы не из нашего мира, они полностью повторяют те же предложения, те же пункты, которые поднимает Кремль.
Когда мы говорим об Украине, они говорят, что Украина не является независимым государством, Украина и должна быть частью России, была какая-то историческая ошибка, что они немного поиграли вроде бы в государство. Они говорят о беженцах как о проститутках, как об уголовниках, которые сейчас наплыли на всю Европу, они повторяют то, что говорит Кремль.
С другой стороны, в Европарламенте 705 членов, все избраны туда демократично. И в конце концов Европарламент – это единственная институция Евросоюза, куда граждане избирают своих представителей. В Комиссию и Совет назначаются или правительства направляют, а нас избирают люди, это значит, что эти 705 выражают мнение своих избирателей.
Смерть Навального и судьба Кара-Мурзы
– Ответ стран Запада на смерть Алексея Навального, на ваш взгляд, соизмерим, он такой, какой должен быть? Или какой он, с вашей точки зрения, должен быть?
Я наивно думала, что до тех пор, пока Запад будет помнить о Навальном, его не убьют
– Вы знаете, по-моему, режим Путина дошел до того, что уже нет адекватной реакции на то, что они делают и он делает. Когда Алексей Навальный был арестован, когда он вернулся в Россию и оказался там в тюрьме, я наивно думала, что до тех пор, пока Запад будет помнить о нем, он выживет, его не убьют. И это было причиной, почему он получил и приз Сахарова в Европарламенте.
Я не разделяла все его политические взгляды, но я проголосовала "за", потому что так нельзя относиться к оппозиции. Я действительно надеялась, что он выживет, как выживут и другие политические заключенные, пока мы будем их помнить, пока мы будем напоминать, пока мы будем о них говорить. Этого не случилось. Что теперь дальше будет, очень трудно представить. У меня там очень хороший друг еще с того времени, когда мы вместе были в Соединенных Штатах (я – послом, он россиянин, работал в разных СМИ), открыто говорил о России, Владимир Кара-Мурза.
Конечно, я переживаю, что может случиться теперь с ним, что может случиться с другими членами оппозиции, которые находятся сегодня в тюрьме. Потому что после смерти Навального, по-моему, уже нет этой красной черточки, этой линии, этот режим перешел эту линию. Я не знаю, убили ли они его в тот день, я не знаю, какая была причина смерти, но я просто знаю, что даже если его не убили в тот день, его довели до смерти. И точно так же будут поступать и с другими политическими заключенными.
Запад. Я не думаю, что Путин вообще читает наши заявления, я не думаю, что он будет менять свое поведение из-за наших заявлений. Но вот иногда просто из принципа нельзя молчать, когда надо высказаться, надо действовать, даже в том случае, если ты понимаешь, что сразу результатов не будет. И, по-моему, это было очень правильно, что на похороны пошли посол США, послы государств Евросоюза. Это был очень сильный сигнал. Их никто оттуда не посмел выгнать. И даже когда заглушали все кадры, интернет не работал, и мы не видели прямую трансляцию, мы знали, что Евросоюз, Запад там представлен. Они пошли, так, как они ходили на судебные заседания. Иногда вот этот жест, что "мы с вами", я думаю, может быть, помогает не спасти жизнь, но хотя бы показать моральную оценку, моральную поддержку. И, конечно, это надо продолжать, здесь просто другого варианта нет.
Осознает ли Европа угрозу от России
– На ваш взгляд, страны Западной Европы сейчас достаточно осознают угрозу, исходящую из России, так, как это происходит в Восточной Европе – в Эстонии, Латвии и Литве?
Зеленский должен ездить по всему миру и умолять
– Думаю, нет. Может быть, это несправедливо по отношению ко всем, но я смотрю по помощи, которую сейчас выделяют государства Евросоюза для поддержки Украины. Это насколько принимают беженцев, насколько поддерживают финансово, насколько дают временную помощь, и здесь большая разница.
Большая разница между, скажем, государствами Балтии и Польшей. Не зря наше правительство неоднократно делало предложения, чтобы определиться каким-то процентом ВВП, будь это четверть, будь это полпроцента. Мощность Евросоюза, нашей экономики и мощность России несравнимы. Просто то, что два года Евросоюз не может собраться и не может как следует помочь Украине, то, что они должны просить, то, что президент Зеленский должен ездить по всему миру и умолять: дайте нам оружие, мы же боремся там за вас, мы же боремся не только за Украину, там мы боремся за независимость Украины, но мы боремся за демократию. По-моему, это еще не все государства поняли, не все просто поняли.
Чем быстрее Украина получит адекватную помощь, тем быстрее закончится война
И, к сожалению, я вижу, что в некоторых государствах Евросоюза, особенно в западной части, особенно в южной части, усталость. Они не хотят больше слышать о войне, они хотят заниматься своей ежедневной работой, они хотят, чтобы цены на энергоносители были бы низкими, чувствуют усталость войны. И вот это мы, государства Балтии, наши депутаты в Европарламенте, никогда не пропустим, мы будем этот вопрос поднимать и будем нажимать на другие государства, чтобы дать адекватную помощь Украине. Чем быстрее Украина получит адекватную помощь, тем быстрее закончится война.
Как выборы в США повлияют на поддержку Украине
– Безопасность балтийских стран связана в первую очередь с нахождением в НАТО, и США играют в этом Альянсе фундаментальную роль. Вы также были послом Эстонии в США, где в этом году в ноябре пройдут очередные выборы президента. Насколько, на ваш взгляд, результаты выборов могут повлиять на безопасность стран Балтии и продолжение поддержки Украины?
– Во-первых, да, действительно, конечно, я тоже смотрю на предвыборную кампанию в США, и, конечно, я очень болею за президента Байдена и за демократов. Потому что мы видели при власти президента Трампа, насколько он непредсказуемый, мы видели – высказывается так, как нормальные люди не высказываются, насколько он видит, что внешняя политика – это тоже бизнес: получаешь столько, сколько платишь. То есть мы видели его действия во время первого срока. Тогда вокруг него были люди, которые могли его сдерживать. Если он будет избран опять, то с большой вероятностью кругом него будут люди, кто его сдерживать не будет, не смогут, то есть эти некоторые свои очень глупые идеи он сможет воплотить в жизнь.
Выйдут ли США из НАТО – вероятно, нет. Но то, что Трамп говорит: мы вам больше помогать не будем, справляйтесь там, в Европе, сами – в это я верю. С одной стороны, он правильно говорит, но просто форма, сказать в таком виде, что мне безразлично, пусть Россия нападает на всех, кто не платит 2% ВВП на оборону, – ну это же ненормальное высказывание. Как он это делает – неправильно.
Что же касается того, что европейские государства должны больше выделять финансов на вооружение, – это факт. И это не Трамп первым сказал, это первыми сказали еще во время администрации президента Обамы, просто он был намного вежливее, намного тактичнее, и, вероятно, до всех лидеров Евросоюза это не дошло. Слова Трампа в такой форме, я думаю, протрясли как следует лидеров многих европейских государств. И я как раз слушаю, как генеральный секретарь НАТО говорит, что в этом году 18 государств из 31 (из 32-х, если Швецию тоже считать), кто будет заходить за 2% ВВП на оборону. И он вроде бы говорит это с гордостью. Это же кошмар, ведь в НАТО договорились, это договоренность – все будут вкладывать по крайней мере 2%. Сейчас война у наших границ, и все равно еще не все члены Альянса, не все союзники готовы поднять свой вклад в оборону до 2% или выше. Конечно, это неправильно.
А в Эстонии я горжусь тем, что уже, наверное, лет 10 наши выделяют более 2% ВВП на охрану, на вооружение. В этом году этот процент уже дойдет до 3%, это правильно. Да, у нас есть НАТО, но мы должны и сами знать, что мы сможем себя защитить.
Русскоязычные в Эстонии
– Наш разговор как раз плавно перешел от внешнеполитических тем к жителям Эстонии. На ваш взгляд, как повлияла на русскоязычную общину Эстонии война в Украине, сильно ли изменились настроения?
Это нетрудно – изучить эстонский язык, и тогда вы будете полноценными членами нашего общества
– Я думаю, повлияла. Во-первых, это была "Бронзовая ночь", потом Крым, а теперь война. Полная война. Я вижу, что действительно мнения расходятся. И когда я тоже общаюсь, я слышу, что и в семьях на эту тему иногда не хотят говорить, потому что знают, что позиции настолько разные.
Но, к сожалению, по-моему, это идет тоже и по возрастным группам, бабушки и дедушки – им трудно поверить, что Россия может делать что-то настолько жестокое, что Россия может быть агрессором. Они еще помнят Вторую мировую войну, Великую Отечественную войну, где вроде бы Россия защищала себя и весь мир от нацизма. Теперь это полностью изменилось, и, по-моему, им трудно в это поверить.
Что же касается молодого поколения, по-моему, они видят мир более правильно. Конечно, у них и другие возможности – и прочитать новость на других языках в СМИ, в социальных медиа, что у них больше возможности получить информацию. И у них, я думаю, позиция более правильная. Ну, конечно, меня это не радует. Когда иногда общаешься, и я слышу, как плохо относятся к украинцам или как поддерживают Путина, я совершенно не понимаю, как могут русские люди, проживающие в Эстонии, поддерживать ЕКRE (Eesti Konservatiivne Rahvaerakond) – наших самых правых консервативных популистов. Ведь как они обзывают русское население, как плохо они отзываются о русских. И когда я вижу, что число поддержки и поддержка среди русскоязычного населения растет – ну как это может быть? Хочется сказаться: "Опомнитесь. Посмотрите кругом. Кто эти люди, кого вы поддерживаете?"
И точно так же с режимом Путина. Пойдете на выборы – идите, это ваше дело, но не делайте глупый выбор. А для тех россиян, кто проживает в Эстонии, кто уже здесь, постоянные жители Эстонии, постоянные жители Евросоюза – ну ходатайствуйте о гражданстве Эстонии, если вы хотите связать свое будущее с этим государством, ну покажите, насколько уважение к этому государству, к языку, к культуре, извините, это нетрудно – изучить эстонский язык, и тогда вы будете полноценными членами нашего общества.
Я не думаю, что гражданство и бумажка моментально изменят мышление. Буквально на днях шел опрос, было большое социологическое исследование, где тоже было видно, что не идет по гражданству по отношению к эстонскому государству, ну в какой-то мере через язык, потому что это диктует, за какими СМИ следят, откуда получают информацию, но больше хотеть и быть частью этого общества, чувствовать себя частью этого общества. Не поддерживайте Россию.
– Граждан России с постоянным видом на жительство в Эстонии 83,5 тысячи. На ваш взгляд, многие ли из них верный электорат Путина и что меняется в их восприятии?
Если Путин вам настолько симпатичен – ну уезжайте туда
– Опять-таки, насколько я знаю, насколько показывает исследование, большинство из них поддерживает Путина, даже не только большинство, а даже большое большинство поддерживает Путина.
Мне это совершенно непонятно. Люди, которые живут в Евросоюзе, живут в демократических государствах, для тех россиян, которые живут в России, избирают Путина. Если он вам настолько симпатичен – ну уезжайте туда, живите тогда в том государстве, избирайте его себе и живите вместе с ним. Ну как может быть, что вы живете здесь? У вас здесь все хорошо, у вас хорошая зарплата, вы можете разъезжать по всему Евросоюзу, а Путина избираете несмотря ни на что. Для меня это, особенно после начала этой полномасштабной войны в Украине, совершенно непонятно, как люди могут себя так вести.
Когда закончится война
– Глядя на то, как развиваются события сейчас, каким вы прогнозируете возможный исход войны против Украины? Когда, на ваш взгляд, война может закончиться?
Я не вижу другой возможности, как победа Украины, мир на условиях Украины и привлечение Путина к ответственности
– На этот вопрос сегодня никто не может ответить – когда? Что же касается результата, то я вижу только один результат – это победа Украины на условиях Украины. И я очень надеюсь, что Запад – я не могу говорить обо всем мировом сообществе, потому что я просто вижу, что все мировое сообщество не интересуется этой войной. Я вижу, как проходят голосования в ООН, когда говорят о территориальной целостности, когда говорят о суверенитете, все вроде бы "за". Но когда поднимается другой вопрос: "А что делать с агрессором? Как привлечь агрессора к ответственности?" – все молчат.
Инициатива, которую Евросоюз начал, – создать временный трибунал по преступлению агрессии. Его в международном плане не очень признают, не очень поддерживают, так что я хочу сказать, я не настолько наивная, я не думаю, что мировое сообщество, ООН придет и будет привлекать Путина к ответственности. Но Запад, Евросоюз и другие государства, которые нас поддерживают, должны продолжать поддержку Украины, и должны продолжать до тех пор, пока будет мир на условиях Украины. Другой возможности нет.
Если этот мир будет заключен на каких-то других основаниях, если украинцы будут принуждены к заключению мира, то это просто вопрос времени, когда российский режим, режим Кремля снова или нападет на кого-то, или снова что-то сделает. Это будет только вопрос времени. Я не вижу другой возможности, как победа Украины, мир на условиях Украины и привлечение к ответственности – и режима, который сейчас находится в Кремле, и отдельных лиц, которые сотворили преступления против человечности на территории Украины.
