В эксклюзивном интервью корреспонденту Грузинской службы «Голоса Америки» Ие Меурмишвили основатель Антивоенного комитета России, бывший политзаключенный и экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский поделился своими мыслями о трагических событиях в Москве, проблемах российской оппозиции и легитимности российской власти.
И.М.: Михаил Борисович, спасибо, что нашли время. Начнем с трагических событий прошлой недели в Москве, связанных с терактом. Как вы думаете, что произошло? Мы слышим разные версии по поводу случившегося, в том числе и о причастности ФСБ... Как вы оцениваете первую реакцию Кремля на все это?
М.Х.: Первой реакцией Кремля была очевидная растерянность. Они не понимали, что делать. И сначала было, в общем, не до конца понятно, что произошло на самом деле, но, в общем, достаточно быстро ситуация стала более ясной. Я не скажу, что ясной окончательно, но более ясной. Очевидно, что американцы предупреждали Кремль и по служебным каналам, и публично о том, что готовится теракт со стороны ИГИЛа, группировки ИГИЛ.
Во всяком случае, очевидно, что в эти дни – как раз в те, которые американцы указывали – проходила рекогносцировка, и с высокой степенью вероятности этот теракт должен был произойти раньше, на концерте Шамана. Но спугнули, и это произошло позже. Также, в общем, понятной в значительной степени стала часть об исполнителях. То есть вот эти вот таджики, которых захватили, они очевидно присутствовали во время этого теракта и, по всей видимости, я уже здесь более аккуратно буду говорить, убивали.
Непонятны заказчики, непонятны организаторы, потому что теракт совершенно очевидно подготовлен был достаточно профессионально Потому что вот от момента входа и до момента выхода <прошло> то ли 13, то ли 18 минут – это, в общем, достаточно мало для того, чтобы зайти, перестрелять охрану, зайти в зал, загнать туда людей и организовать такой масштабный пожар, который потом потушить не могли.
Это наталкивает на представление о том, что была вторая группа, которую никто не видел, потому что не до конца ясно – это я вежливо сейчас выражаюсь – не до конца ясно, каким образом вот эта группа, которая находилась на глазах у сотен, если не тысяч людей, могла одновременно организовать такой огромный пожар, с учетом того, что от подержанных кресел, за 18-20 минут и до тех пор, пока они выскочили, и за полчаса до того времени, когда прибыли МЧСники... загореться крыша, находящаяся на такой высоте, совершенно точно не могла. А вот кто и каким образом ее поджег – становится совершенно не ясно.
Я бы все-таки с большой осторожностью отнесся на сегодняшний день к версии о том, что это организовано Путиным. Я Путина не люблю, но та растерянность, которая у него была в первые сутки после этого теракта, она, в общем, такая традиционная для него – когда он замирает после того как происходит что-то сильное, что-то неприятное. Она, в общем, не свидетельствует о том, что эта задача для него была – использовать происходящее в своих пропагандистских целях.
Более того, если бы его задача была подвести под эту историю именно украинцев, то, ну, честно – не так сложно было бы, чтобы это было не четыре таджика, или там какое-то количество еще людей, говорящих хотя бы чисто на русском, ну или на украинском языке. В общем, это не такая большая задача, на самом деле, я не стал бы подкидывать, естественно, историю участия во всем этом ФСБ. Потому что когда мы говорим о ФСБ, ну, наверное, в более широком смысле понимаем спецслужбы, поскольку то, что сейчас творят российские спецслужбы, не показывает жесткой системы контроля. То есть там действуют группировки, и некоторые из этих группировок могут делать то, что до других группировок своевременно не доходит, и, может быть, даже до Кремля своевременно не доходит.
У этой истории есть и еще один аспект, и о нем сейчас в последнее время начали говорить – это аспект коммерческий, связанный непосредственно с Агаларовым. Ему будет трудно выкрутиться из этой ситуации, потому что совершенно очевидно, что система пожаротушения не сработала. По крайней мере я уж не говорю там про традиционно заблокированные выходы. Вот меня в этом смысле меньше настораживает наличие ГРУшников на концерте... Нельзя сказать, что они вели себя совсем уж неправильно, во всяком случае то, что мы видим на картинке, на съемках, то мы видим – в общем, их поведение во всяком случае не было трусливо, в отличие от милиционера и второго милиционера-кинолога, которые просто тупо сбежали.
Вот в результате всего этого пока еще не все ясно, скажем так, мягко, не все ясно. Это, конечно, чудовищный, катастрофический провал для путинских спецслужб, то есть это просто позорище, лично для Путина. Потому что он заявил, что “все ложь, шантаж и провокации” – заявил не где-то, а на коллегии ФСБ за три дня до теракта. То есть де факто он как главнокомандующий дал команду спецслужбе расслабиться на тему предупреждения американцев. Ну, этого никто не забудет, это для него большое такое жирное пятно на профессиональной репутации.
И мы с вами видели комментарий Патрушева... Они педалирует все это, и СМИ государственные, и сам Путин, конечно, они как-то стараются связать или обвинить Украину в этом.
И.М. Это работает или им это удается, во всяком случае, внутри страны, и чему это служит?
М.Х.: Ну, у них есть 30-40% электоратa, это люди, которые с ними связаны плотно достаточно, то есть люди, которые работают на оборонных заводах, семьи этих людей, люди, которые работают в бюджетных предприятиях, чиновниками, семьи этих людей, военнослужащие, их семьи, люди, работающие в спецслужбах, в общем, суммарно это достаточно много. Это может быть и 30-40 миллионов человек...
И им надо убедить себя, что они поддерживают Путина не потому, что это для них просто корыстный интерес, а потому что он что-то правильное делает. И в такой ситуации они легко хватаются за любое истолкование, которое им предоставляют государственные СМИ, потому что это психологически востребовано. Знаете, у нас есть такое стихотворение - “обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад”. Вот когда человек сам обманываться рад, то его обмануть несложно.
И.М.: За минувшие годы в России произошли такие террористические акты, как в театре “Норд-Ост”, трагедия в Беслане, но как-то ничего не меняется. Как повлияет происшедшее на российское общество на этот раз?
М.Х.: Я не думаю, что будут какие-то драматические изменения в настроениях российского общества. Вы совершенно правильно сказали – мы прошагали мимо гораздо более страшного теракта в Беслане, о котором я до сегодняшнего дня без дрожи вспоминать не могу. Мы шагали мимо страшного теракта в Норд-Осте. Причем в Беслане совершенно очевидно, что часть террористов упустили. В общем, спецслужбы демонстрируют такой, ну, не скажу предельный непрофессионализм, но, во всяком случае, высокий уровень неподготовленности именно к вот реальным террористическим вызовам. Они показывают свою “профессиональность” в других сферах. Я бы скорее обратил внимание на очень неприятную тенденцию, которая проявилась – это публичная демонстрация пыток.
Вот это тенденция предельно неприятная – то, что у нас пытают спецслужбы, пытают в местах лишения свободы, мы это все с вами прекрасно знаем И даже иногда какие-то кадры уходили в сеть. Но никогда это не было сделано вот так публично, в прямом эфире, с поощрением распространения этих кадров. Зачем это сделано? Ну, одна причина очевидна. Путину надо сменить центр общественной дискуссии со своего эпического абсолютно провала, причем персонального провала.
Кто его заставлял на коллегии ФСБ публично эти слова говорить? И вот под это подбираются такие вещи, которые очень будоражат общественное сознание – это пытки, это выход из моратория по смертной казни и так далее.
Но если бы это было только так, то это было бы полбеды. К глубокому сожалению, происходит <визуализация>, если так можно сказать, зла. То есть людям демонстрируют на вот этом жестком примере, когда люди готовы воспринимать некие отступления от закона, им показывают, что это возможно, это допустимо. Совершенно понятно, что если сегодня это допустимо по отношению к крайне неприятным подозреваемым, то завтра это будет применяться в десятках и сотнях мест по отношению к сотням и тысячам совершенно других людей.
К сожалению, это означает, что Путин готовится к увеличению репрессий, и, в-общем, эти репрессии будут не только в традиционных формах тюремного заключения, но и в общем ужесточении ситуации.
И.М.: Давайте вернемся к обвинению Украины в теракте. Есть опасения, что Путин использует теракт как механизм для новой мобилизации. Насколько все это реально?
М.Х.: Вы знаете, я бы сказал так, что наверняка в какой-то мере используют. Но это, в общем, проблема третьего порядка. То есть на сегодняшний день он пока еще имеет возможность призывать достаточное количество людей. И здесь его, скорее, сдерживают способности по подготовке людей, способности по обеспечению их вооружением, чем что-то другое. Я не думаю, что сейчас будет какой-нибудь такой абсолютно массовый призыв, там, я не знаю, полумиллиона человек. Нет, скорее, он призовет еще где-то 140, 150, ну, может быть, 160 тысяч, что в рамках весеннего призыва будет сделать не так сложно. А какое-то количество поступит из тюрем и поступит добровольцев. Ну, “добровольцев” условных, конечно, я бы сказал скорее наемников, чем добровольцев, но тем не менее. И этого ему хватит, чтобы при нынешнем состоянии фронта, при нынешнем уровне поддержки или, точнее, “неподдержки” Украины создать условия для летнего наступления.
К глубокому сожалению, то, что сейчас происходит с поставками вооружений, с поставками боеприпасов, со стороны Америки – по сути дела, единственной страны, которая может на сегодняшний день обеспечивать необходимые объемы поставок, да и со стороны Европы – это все приводит к совершенно очевидному ослаблению, причем драматическому ослаблению Украины.
Понимаете, та война, которая сегодня идет, это не та война, которая была там 50 лет назад, когда люди с автоматами или даже с винтовками могли противостоять другим людям с автоматами, винтовкой. Сегодня, если у тебя достаточное количество снарядов и ракет, то ты противника к себе не подпустишь на 10 километров, а на 10 километров там винтовки и автоматы никакого значения не имеют. А если у тебя еще самолеты есть с полуторатонными бомбами, причем не по площадям, а достаточно все-таки точные - отклонение там 50 - 100 метров для полуторатонной бомбы не проблема, как мы прекрасно понимаем.
А у Украины нет достаточного количества систем ПВО, потому что поставки прекратились. На фронте люди погибают, лишённые возможности даже отомстить. Их просто выносят на большом расстоянии и кончится все это очень печально, если ничего не изменится в ближайшие месяцы.
И.М.: Я говорила с Гарри Каспаровым, и он рассказал про инициативу, которую, по его словам, вы тоже поддерживаете. Речь идет об идее создания своего рода "русского Тайваня" - объединения граждан России, готовых окончательно порвать с путинским режимом. Что это значит? Насколько это реально? Как создать механизм для того, чтобы поддержать всех тех людей, о которых идет речь?
М.Х.: Существуют две самостоятельные проблемы с людьми, которые на сегодняшний день хотят или должны покинуть Россию. Первая проблема – это те люди, которые являются высококвалифицированными специалистами, и которые просто хотели бы в нынешних условиях не прилагать свои руки к тем преступлениям, которые совершает Владимир Путин. Ну, не хотят они на него работать. И эти люди хотели бы покинуть страну, и даже некоторые из них покидали страну год назад.
Но поскольку у них не было никакой возможности ни получить визу, ни открыть банковский счет, то они не могли работать, находясь за пределами России, особенно в тот момент, когда Путин начал блокировать их счета, возможности выплат им за границу.
Это первая проблема. Эта проблема может решаться двумя способами. Первый способ – это визы талантов. Ну, в разных формах. И второе – это создание такой специальной юрисдикции, где просто люди смогут получать паспорта. Мы их называем нансеновские паспорта (прим. ред.: Нансеновский паспорт — международный документ, который удостоверял личность держателя и впервые начал выдаваться Лигой Наций для беженцев без гражданства. Выдавался в период с 1922 по 1938 годы, всего было выдано около 450 000 паспортов). То есть возможность для людей, уехав из России, открыть счет в банке и получить визу в ту страну, где они могут работать. При этом им не требуется никакая социальная поддержка, потому что они прекрасно справляются с этой задачей сами.
Вторая история – это активисты, политические активисты. Их гораздо меньше. Они вынуждены покидать Россию под угрозой уголовного преследования, часто опять же без документов, и они не имеют возможности получить российские документы, если эти документы у них заканчиваются.
И таких людей, так называемых апатридов (прим. Ред.: Апатрид - лицо без гражданства — человек, не имеющий какого-либо гражданства или подданства и не обладающий доказательствами, которые могли бы установить принадлежность его к какому-либо гражданству), то есть людей без документов, которые им родная страна отказывается выдавать, их, в-общем, не так мало, и с каждым годом их на территории, в том числе Западной Европы, будет становиться все больше, потому что у людей заканчиваются документы.
Путин запретил посольствам выдавать паспорта тем, против кого возбуждены уголовные дела в России. То есть люди остаются без документов. И вот здесь мы говорим нашим западным контрагентам – ребята, вы чего хотите? Вы хотите толкнуть этих людей сдаться в тюрьму? Или вы хотите, чтобы они перешли на серые правила жизни? Чего вы от них хотите? Или вы все-таки придумаете какие-то документы дать?
Либо вы им дадите какие-то национальные документы, которые бы удостоверяли их личность как российских граждан, а дальше уже будете решать проблему с визами? Или вы выделите какую-то специальную юрисдикцию, где от имени этой юрисдикции можно будет выдавать эти документы? Вот я в этом смысле больше занимаюсь вопросами, связанными с национальными документами. А Гарри Кимович больше занимается вопросами, связанными с созданием такой вот дополнительно юрисдикции.
То есть это поможет людям очень простые вещи сделать. У тебя закончился русский паспорт – тебе не меняют паспорт в посольстве, тебе визу поставить некуда, чтобы продолжать легальное существование. Значит, тебе выдают некий документ, либо он называется “серый паспорт”, либо еще как-то он будет называться. И этот документ удостоверяет – ты гражданин России. Когда ты решишь, что ты хочешь быть гражданином какой-нибудь другой страны – это уже твое дело. Но пока ты остаешься гражданином России, просто Россия отказывается – это удостоверяется своим документом. Мы тебе стараемся помочь иметь такой документ.
И еще, смотрите, здесь же история очень простая. То, чего опасаются наши западные контрагенты, того, что путинские спецслужбы будут использовать это для проникновения своих людей, что просто люди, которые являются сторонниками существующего режима, но хотят при этом жить на Западе, будут пользоваться этим каналом. Нужно сделать что-то, чтобы человек определился – или он нуждается в защите, он находится по одну сторону баррикады, либо он находится по другую сторону баррикады, на что он тоже, в общем, имеет право. Но тогда с какой стати мы будем заниматься его проблемами? Тогда вот есть Путин, он ему, так сказать, радостно поможет.
И для того, чтобы разрешить этот вопрос, российская оппозиция практически единогласно оформила вот эту Берлинскую декларацию, которая определяет те вещи, за которую сегодня в России дают 15 лет лишения свободы. Если ты говоришь, что война преступная, режим преступный, Украина в границах 1991 года, то вот за это тебе 15 лет могут дать сидеть в России – по ту сторону баррикад. Это, пожалуйста, подпиши, и находись по эту сторону баррикад, не хочешь - находись по ту сторону баррикады, никто тебе, в общем, ничего особо не скажет и не сделает до тех пор, пока ты не совершаешь конкретных действий, не берешь в руки оружие и не идешь убивать... Ну тогда иди к Путину, он тебе поможет.
Это нехорошая перспектива. Вот я сейчас с интересом большим наблюдаю за судьбой людей, которые разрабатывали их гиперзвуковое оружие в России. Вот 12 ученых, я не знаю, сколько всего там было, но я сомневаюсь, что сильно больше. Вот 12 уже сидят по обвинению в государственной измене.
И.М.: Михаил Борисович, последний вопрос. Вы недавно писали, что настало время, чтобы Запад отказал в признании легитимности Путина как лидера России. Не будет ли это чисто символическим жестом, или же Запад может сделать реальные шаги в этом направлении?
М.Х.: Понимаете, в чем дело – здесь очень многое зависит от того, на что готова пойти та или иная страна, то или иное правительство. Это может быть как абсолютно символический жест, когда просто люди говорят – “ты знаешь, мы с тобой вместе фотографироваться не будем. Вот не будем, не хотим. Мы с людоедами на одной фотокарточке пожимать руки не хотим”. Как это уже было с Путиным в Австралии...
И есть другие страны, которые могут себе позволить сказать: “знаешь, а вот мы не хотим поддерживать вообще никаких отношений. Ну, вот нелегитимный ты, мы тебя не признаем президентом, но это не будет мешать нам вести переговоры по поводу прекращения огня или освобождения заложников”. Слушайте, мы ведем переговоры с бандитами, с убийцами, с террористами, если они захватывают заложников. Но куда деваться? Но это же не означает, что мы признаем их легитимность.
А вот поэтому вопрос – на что готова та или иная страна? Очень многие политические деятели, очень многие политические структуры, уважаемые политические структуры, поддержали наше обращение уже на сегодняшний день и заявили о непризнании легитимности, в том числе Парламентская ассамблея Совета Европы, в том числе Европейский парламент.
Что это дает? Вот давайте подумаем, что это дает... Это дает несколько вещей. Во-первых, те западные компании, которые собираются сейчас продолжать работать на российском рынке или возвращаться на российский рынок, они будут вынуждены дважды подумать, потому что если на высоком уровне политические структуры в их странах всерьез обсуждают и поддерживают нелегитимность нынешней власти, то потом заходить в суды с вопросом - “а почему же у нас там чего-то отобрали” – это называется сказать “сам дурак”. Ну вот - сам дурак, сам залез. Значит, изволь создать провизию на 100%, если ты хочешь лезть туда, ну или ты полез в зону беззакония, в общем, имеешь право. Но если ты проиграл, то не говоришь, что тебя не предупреждали. Это остановит многих.
Во-вторых, российское общество, чтобы что бы там ни говорил Кремль, что бы даже люди иногда ни говорили в рамках социологических исследований, оно очень смотрит на Запад. То есть, условно говоря, если Путин встречается с Байденом, то это повышает легитимность Путина внутри России. Если Путин фотографируется с Макроном или Шольцем, или разговаривает с ними по телефону, и при этом они его называют “господин президент”, то это повышает легитимность.
Если этого не происходит, если происходит демонстрация, что “мы тебя легитимным президентом не признаем”, то большое количество людей в России начинают думать – “вот, мы воюем, нам сколько лет? Тем, кто воюет? Ну, 30, 35... А вот мы обеспечиваем эту войну, мы государственный аппарат. Нам сколько лет? 45 – это реальные возрастные рамки тех людей, которые там находятся. А Путину сколько? Ну, 70 с лишним. То есть, ну, даже если он долгожитель, 20 лет он протянет. Да? Значит, нам будет 50, будет 60 ...
И, наконец, последний аспект, о котором тоже надо думать. Путин немолодой человек, у нас наши диктаторы обычно, между прочим, умирали. Кто будет после него? Ну, предположим, Мишустин. А легитимен Мишустин или не легитимен? А если Путин не легитимен, то Мишустин не легитимен. А откуда легитимность может получить Мишустин? Выборы провести, но он не может провести честные выборы. И запаса легитимности, который есть у Путина в связи с тем, что он там уже во власти 20-25 лет уже, нет. Значит, что делать? Запрашивать эту легитимность у регионов, а что такое запрашивать легитимность у регионов? Это федерализация. Это то, к чему мы, в общем, считаем, что было бы важно стремиться. Вот набор реальных причин, по которым признание этого режима нелегитимным было бы правильным.
(Интервью публикуется с незначительными сокращениями и изменениями для удобства чтения).
Форум