Олег Юнаков, IT-архитектор, исследователь истории и архитектуры Киева, уехал в Америку очень давно, еще из советской Украины. До войны он время от времени ездил в родной Киев, а сейчас, как сам признается, часто бывает там мысленно.
«Я очень надеюсь, — говорит он, — что все-таки эта война в обозримом будущем закончится победой Украины, и я смогу снова посетить и Киев, где я родился, и другие города — у меня есть целый список». Редактором Википедии Олег стал тринадцать лет назад, и причиной стала именно Украина. Он удивился, как мало в Википедии информации об украинских архитекторах, причем во всех сегментах, включая украиноязычный. Олег, как знаток творчества известного архитектора Иосифа Каракиса, сначала стал писать о нем, а потом и о других заслуженных архитекторах и художниках. «Я занимаюсь улучшением Википедии в свободное время», — говорит Олег Юнаков. Когда началась война, редактирование Википедии из хобби превратилось скорее в миссию.
Ксения Туркова: Как появилась статья об Украине? Насколько я понимаю, вы ее написали буквально в первые часы полномасштабного вторжения.
Олег Юнаков: Даже не часы — меньше. История простая. До самого начала войны я внимательно следил за ситуацией на границе между Украиной и Россией, обсуждал ее со своими знакомыми. Хотя, к своему стыду, до последнего момента оставался наивным, не верил в то, что все же случится полномасштабное вторжение. Я больше считал эту ситуацию блефом, считал, что Россия играет мускулами перед НАТО, хочет показать, мол, вот такие мы сильные. И когда все началось, я тут же начал писать статью, которая, естественно, стала наполняться различными деталями, несколько раз меняла название. Изначально, в пылу, я ее назвал «Русско-украинская война», а уже потом переименовал во «Вторжение России на Украину» (в названии статьи Википедии используется именно предлог «на», это требования русскоязычной Википедии — ГА). Причем надо понимать, что это далеко не лучший пример того, как обычно создается материал Википедии. Википедия — это в первую очередь энциклопедия, и материал в ней создается по многочисленным авторитетным источникам — просто по новостям материал не пишется. Но в таких исключительных случаях, как войны, приходится создавать статью на основе того, что есть, а потом, конечно же, нужно это все корректировать. Но основное для Википедии — это подтверждение значимости темы, по которой написана статья.
Всем было очевидно, что, несмотря на российские попытки отрицания войны, она шла уже с 2014 года — она фактически началась после аннексии Крыма, которую в русскоязычной Википедии тогда называли пропагандистским термином «присоединение», но сейчас он уже изменен на «аннексию».
– Вы сказали, что статья называется «Вторжение на Украину». Почему используется предлог “на”?
– Таковы нынешние (устаревшие) нормы, которые сложились в русскоязычном разделе Википедии, я сам их поменять не могу, но надеюсь, что со временем предлог поменяют. Сам я в своих статьях пишу «в Украине». Технически я сам могу хоть сейчас зайти и поменять название, но долго оно не проживет, старое вернут очень скоро. А если я начну менять часто — получу предупреждение. Я думаю, что со временем название изменится, процесс идет.
– Есть основная статья о войне, но есть и отдельные статьи о конкретных событиях, вы тоже были их автором?
– Да, я создал изначальную версию большой статьи о войне, сделал там большинство правок, более пятисот, но вскоре подключились другие коллеги, которые общими усилиями начали дополнять статью всякими новыми гранями и фактами. И постепенно статья стала очень большой. Для упрощения почти каждый из разделов статьи был сокращен, а информация из него — перенесена в отдельную самостоятельную статью. Например, статья «Потери сторон в период вторжения» изначально была просто разделом основной статьи. Но и она сама сейчас продолжает жить и дополняться, правда, намного медленнее, чем это было вначале.
– Вы сталкивались с попытками удалить статьи?
– Да, очень многие статьи хотели удалить, и порой — из-за личных взглядов и нежелания, чтобы какой-либо материал был в Википедии. Но все же окончательное решение во всех случаях проводится по правилам, а не по чьим-то желаниям.
Что это значит? Если статья находится в Википедии и ее вынесли на удаление, то начинается проверка, соответствует ли эта статья правилам значимости, правилам содержания и так далее. Приведу пример того, по каким причинам может быть удалена статья. Какое-то время назад в Википедии появилась статья «Клоун — прозвище Зеленского», и ее удалили, а вот статью про Владимира Путина «Бункерный дед», тоже хотели удалить, но оставили. Кто-то может подумать, что это идеологический выбор, что Википедия так показывает, что она против Путина, однако все намного проще. В статье о прозвище Зеленского не было никаких нормальных источников по данной теме — были просто какие-то примеры из новостей и пропаганды. Грубо говоря, просто обзывательства, без анализа, не было никаких серьезных, научных подтверждений тому, что такое прозвище у Зеленского действительно есть.
С другой стороны, с «бункерным дедом» дела обстоят иначе. Там очень много источников, исследований, ссылок на частотность употребления. Например, в качестве источника приводится статья лингвиста, кандидата филологических наук Елены Шмелевой. Именно статья Шмелевой и помогла сохранить в Википедии статью о «Бункерном деде». То есть надо помнить, что Википедия — это энциклопедия, статья не может появиться на основании того, что кто-то кого-то обозвал.
А некоторые статьи по украинской тематике пытались удалить даже больше, чем один раз. Например, статью о знаменитой фразе про русский военный корабль: ее выставляли на удаление два раза, но, конечно же, она удалена не была, так как у фразы есть значимость за пределами Википедии. Кстати, в изначальном варианте названия направление, заданное кораблю, писалось слитно, а я поменял на раздельный вариант и доказал, что следует писать раздельно, — меня поддержали.
Наконец, даже главную статью о вторжении России в Украину пытались удалить — по той простой причине, что из-за этой статьи Википедия в РФ может быть заблокирована Роскомнадзором. То есть кто-то захотел удалить, прогнуться под цензуру, но такой ценой сохранить доступ к Википедии на территории России. Однако, по очевидным причинам, статья о вторжении не только не была удалена, но стала самой посещаемой статьей в русскоязычном разделе Википедии, да. И отчасти это произошло еще и благодаря тому, что в то время я находился в Арбитражном комитете Википедии и проголосовал за то, чтобы ссылка на данную статью появлялась вверху каждой страницы Википедии с инструкциями, как обойти возможную блокировку через VPN.
Но тут важно подчеркнуть — если бы с моим мнением по добавлению баннера о том, как можно обойти потенциальную блокировку, не согласились бы другие коллеги-арбитры, то сам я пропихнуть бы это не смог.
Интересно, что какие-то правила в Википедии могут меняться. Например, раньше слово «пропагандист» в биографиях не использовалось, оно считалось оценочным, это был ярлык, который раньше редакторы бы удалили. А сейчас это стало официально: Киселев — пропагандист, Соловьев — пропагандист, никакой оценочности тут нет, это просто факты. Если бы мне кто-то два года назад об этом сказал, я бы не поверил. Но за это время очень много всего изменилось. Почему изменилось? Потому что (в случае с пропагандистами) появилось много авторитетных источников, подтверждающих это: научные исследования с примерами, с обоснованиями, почему тот же Киселев — пропагандист.
– Может ли быть так, что, например, один русскоязычный редактор Википедии за войну, а другой — против, и вот они сидят и друг друга правят?
– Конечно, и это бывает сплошь и рядом. Сколько есть редакторов в проекте, столько есть и мнений. Если два редактора в корне не согласны друг с другом, они начинают так называемую войну правок. Один внес, другой отменил — и далее по кругу, могут менять и десять раз. Обычно такие вещи пресекаются. В таком случае статью нужно вернуть к тому варианту, который был до этой конфликтной правки.
Википедия — это просто зеркало, иногда кривое зеркало, но это зеркало того, что происходит в мире, она пытается пересказать то, что уже где-то написано.
– Может ли получиться так, что россияне, которые пишут для русскоязычной Википедии, могут продвигать нарративы Кремля в своей деятельности?
– Конечно, они так и делают, и это бывало не раз, но просто дело в том, что у нас есть различные россияне. Да, это война не только Путина — большинство все-таки его поддерживает и считает, что Украина такая-сякая и ее надо пойти и захватить («освободить»). Я помню, как один абсолютно пропутинский редактор в какой-то статье написал, что Россия «освобождает» свои новые территории — это абсурдный момент, но против такого есть простые правила, которые я в свое время ввел, когда входил в Арбитражный комитет.
В то же время есть википедисты, которые открыто выступают против войны, и были случаи, когда их задерживали, была реальная угроза жизни людей (это было еще до того, как стали шить сроки по восемь лет). Но все было очень серьезно, и нам приходилось очень быстро принимать решения.
В условиях полной зачистки российского информационного пространства мы пришли к выводу, что все русскоязычные источники, которые подвержены роскомнадзорной пропаганде, не могут быть использованы в качестве источников для отражения событий, связанных с войной России против Украины.
– Кстати, об источниках. Многие обращают внимание на то, что российские научные работы, которые часто используются на страницах русской Википедии как источники, определяют украинских исторических деятелей как ксенофобов, как антисемитов, нацистов и так далее. И даже статьи, например, Russia Today и других пропагандистских СМИ могут быть использованы в качестве источников. Можно ли этому противодействовать, и как тут, может быть, украинцы могут подключиться?
– Очень хороший вопрос. Что касается Russia Today, то мы его внесли в спам-лист.
Было очень много других авторитетных источников, которые делали анализ того, как подается информация на Russia Today, и они открыто сказали, что это пропагандистский источник. Соответственно, он не может использоваться в Википедии.
Или возьмем другой источник — Ленту.ру, которая когда-то, при Галине Тимченко, была достойным ресурсом. Однако потом Лента.ру превратилась в источник информации совсем другого рода, и назвать его авторитетным уже нельзя. У нас в Википедии очень четко прописано, что все статьи до ухода Тимченко из Ленты.ру могут быть использованы как источники, а после ее ухода — не могут.
Иными словами, есть различные механизмы, которые помогают обезопасить аудиторию от таких ресурсов.
– У вас есть любимые статьи об Украине?
– Мне нравится статья об известной фразе Лукашенко, который говорил, что покажет, откуда готовилось нападение. Та самая фраза, которая стала мемом. Кстати, эту статью пытались удалить, но мы смогли ее отстоять, более того — перевели на украинский и английский. Эта статья хорошо отражает характер этой войны — когда происходит подмена понятий, все переворачивается с ног на голову. Ведь это война, которая началась просто из-за амбиций одного человека, полностью все переделала, поменяла во всем мире.
Конечно, я написал и много страшных статей, про горе. Например, про украинского военного, которого расстреляли, когда он сказал: «Слава Украине!», писал о бомбежках, об обстрелах…
Если говорить о довоенном времени, я очень дорожу статьями об архитектуре, например, есть статья «Список памятников культурного наследия Одессы» или статья о юбилейных и памятных монетах Украины.
– Вы ощущаете свою деятельность как некий вклад в победу Украины?
– Мне об этом несколько человек писали из Украины, но я не считаю, что делаю что-то особенное. Я просто пытаюсь предотвратить перекос в преподнесении информации. И для меня важно, что я пишу именно на русском. Возможно, это помогает в том числе изменить взгляды тех, кто живет в России и читает на русском. Возможно, они смогут понять, насколько абсурдным стал этот строй, эта власть, которая не меняется столько лет. Но от громких слов я бы воздержался. Пускай это оценит кто-то другой, а я просто занимаюсь тем, что помогаю получать информацию.
