«Люди смирились с тем, что у нас Путин, это что-то вроде погоды. То есть это сложно как-то поменять, но при этом им хотелось бы, чтобы это изменилось», - рассказывает о последних исследованиях в интервью LRT.lt независимый социолог Олег Журавлев, представляющий Лабораторию публичной социологии (Россия) и Scuola Normale Superiore (Италия). По его словам, путинизм критикуют даже провоенные волонтеры.
Несмотря на то, что президент России Владимир Путин по результатом последних президентских выборах заявил о поддержке 87% избирателей, независимые социологические исследования свидетельствуют об обратном: россияне все громче говорят о том, что они хотят и окончания войны, и смены президента.
«И по нашим данным, и по количественным опросам, проводившимся этой зимой, доля людей, которые хотели бы вывода российских войск из Украины при любых условиях, очень высока. Их уже около 50%, чуть меньше. То есть, да, люди очень устали от войны», - констатирует Олег Журавлев.
- Олег, в каких условиях проводились ваши исследования? Можно предположить, что их сейчас проводить в России очень непросто.
- Исследование проводилось методом интервью, то есть мы говорили с людьми на протяжении часа, иногда двух часов. Интервью проводились в несколько волн. Была первая волна - весна 2022 года, вторая волна — это осень 2022 года. Отчасти эти интервью были повторные, то есть с людьми, с которыми мы говорили весной, мы поговорили потом еще раз осенью. Третья волна – это осень и зима 2023-24 годов. Было проведено 70 интервью. Три наших этнографа поехали в три региона российских и там жили по месяцу-полтора месяца и наблюдали за тем, как люди разговаривают о войне. И плюс - восемь фокус-групп из четырех регионов с работниками разных промышленных предприятий.
Проводились интервью в непростых условиях, да. То есть, с одной стороны, конечно, люди боятся говорить, а с другой стороны, многим интересно поговорить, потому что не получается поговорить между собой - может быть, в семье у людей разные позиции и так далее. В итоге мы собрали около 400 интервью.
"Откуда возьмется вторая равнозначная кандидатура Путину или третья, или, вообще, какие-то кандидатуры Путина, откуда они возьмутся? Это верхушки, элиты между собой порешают, кто будет президентом, все". Из интервью с участником опроса
- В ходе своих интервью вы интересовались в том числе тем, каким россияне хотят видеть своего президента. Верно ли, что их идеальный президент сильно отличается от того, что есть сейчас, - от Путина?
- Отличается ли Путин от их идеального президента?.. Во-первых, для некоторых людей сам Путин является идеальным президентом в том смысле, что очень многие люди, которых мы опрашивали, говорили о том, что его миссия — закончить войну.
То есть для кого-то Путин — это милитаристский президент, который начал войну и будет ее продолжать. При этом для большинства людей очень важно, чтобы война закончилась как можно скорее. Они голосовали за Путина, потому что видели в нем лидера, который только и способен, будучи сильным политиком, справиться с этой «высокой миссией» - завершить специальную военную операцию.
Теперь что касается других людей, и это тоже очень интересно. Есть категория людей, которые говорят, а зачем нам ходить на выборы? Все и так понятно, все решили за нас.
И вот если их спросить: а если бы было по-другому? И вот тут начинается воображение. То есть, грубо говоря, люди смирились с тем, что от них ничего не зависит и что выборы ни на что не влияют. Но это не значит, что они считают такое положение вещей нормальным. Они говорят: да, мы живем в таком мире. Но если бы мир был другой, вот тогда они бы развернулись в своем стремлении к переменам.
- И что бы они сделали? Чего они хотят?
- Во-первых, очень важно, что они хотят решения социальных проблем от президента. От властей, от альтернативного кандидата они ожидали бы решения социальных проблем. Это очень важно для всех. То есть это то, что касается зарплат, пособий, бесплатного здравоохранения. В разных регионах у людей возникает постоянно этот запрос на решение социальных проблем.
То есть, грубо говоря, они говорят, хорошо, что сейчас есть стабильность, но этого мало, инфляция слишком высокая. И они очень недовольны системой здравоохранения, например. Это первое – решение социальных проблем.
Второе, что их очень интересует – это демократизация. И это не те люди, которые ходили на митинги на Болотной, это другие люди. Что они говорят? Вот было бы хорошо, если бы была конкуренция политических партий и дебаты кандидатов. То есть они говорят, по сути, о либеральной демократии.
"У нас полстраны без канализации, на улице туалет в старом городе". Из интервью с участником опроса
Я вот все думал, откуда у них это. А потом я понял, что для них дело не в самом принципе либеральной демократии, для них важно, что если будет конкуренция партий, альтернативные кандидаты, то будет тот, кто их проблемы озвучит. Они говорят, что у нас в регионах свои проблемы, Москва съедает все ресурсы, но мало обращает внимания на проблемы регионов. Также они говорят об экологии в регионах. Людей очень беспокоит, что экология плохая, и им не хотелось бы, чтобы их дети жили при плохой экологии.
Поэтому, говорят они, если бы в России была демократия, то, наверное, и была бы особенная партия, которая бы наши особенные проблемы озвучивала. То есть для них в Кремле живут такие небожители, то есть Путин — это такой император, который в принципе, проблемы людей, может быть, и не очень понимает. А вот демократия для них - это система, где их проблемы были бы озвучены.
Но главным образом сейчас они хотят мира. То есть тоже они могут, в принципе, быть не против специальной военной операции, но только чтобы она уже закончилась.
— Это желание мира в начале ваших опросов, наверное, реже упоминалось. Сейчас оно, наверное, звучит громче?
- Да. И по нашим данным, и по количественным опросам, проводившимся этой зимой, доля людей, которые хотели бы вывода российских войск из Украины при любых условиях, очень высока. Их уже около 50%, чуть меньше. То есть, да, люди очень устали от войны.
И вот когда мы их спрашиваем, например, а как вы планируете свою жизнь? Они говорят, что сначала пусть это все закончится, а потом мы начнем планировать свою жизнь. То есть, действительно, с одной стороны, как бы люди уже успели нормализовать войну. То есть сначала многие были в шоке. Ведь это заблуждение, что россияне - фанаты специальной военной операции, это не так. Но они, конечно, как-то принимают это как факт жизни, и успели его нормализовать - придумать объяснения, почему война началась.
То есть не то, чтобы они соглашаются с войной, они придумывают объяснение, почему война была неизбежна. С одной стороны, произошла нормализация некоторая, а с другой стороны, появилась усталость. И, конечно, усталость появилась из-за некоторой аккумуляции разных нервных событий - сначала мобилизация, потом атаки по российской территории и так далее. Они поняли, что затяжная война — это источник больших рисков, поэтому, да, они хотят, большинство хочет, чтобы поскорее все кончилось.
- Задавали ли вы вопрос во время своих интервью о том, что они думают о действующем президенте, конкретно о Путине?
- Тут важно вот что. Люди не то, чтобы довольны экономической ситуацией, они ее критикуют, но для них важно, что экономика не рухнула. Потому что люди тоже читают новости, слышат все эти предсказания, что российская экономика вот-вот уже и закончится. Но этого не произошло, и это не произошло, как люди считают, из-за Путина. Вот такой у людей вывод.
И за это они Путина благодарят - что он удержал экономику и в целом страну от того, что могло бы произойти, если бы сбылись катастрофические прогнозы.
Тут еще важна тема стабильности. Путин как бы был президентом стабильности, и вот он начал войну. И теперь некоторые предсказывают, что россияне должны его за это не любить, но нет. То есть, по их мнению, все равно в России сейчас стабильность. Может, все не слишком хорошо, но, по крайней мере, не совсем ужасно, могло бы быть гораздо хуже. То есть Путина любят за то, что он не допустил реально катастрофического сценария.
- Когда люди говорили о том, что возможны другие кандидаты, другие сценарии развития России, они называли какие-то конкретные фамилии, например, Алексея Навального, или это, в общем-то, такие какие-то очень гипотетические кандидаты?
— Это, конечно, гипотетические кандидаты. В том-то все и дело, что нет реальных людей, которые в глазах народа могли бы противостоять Путину. Они не видят таких людей.
Для определенной прослойки это был Навальный. Но Навальный не стал все-таки суперпопулярным политиком в России. Это для определенной среды он был популярным. Люди о нем знали, он был довольно узнаваемым. Но популярность Навального была не так высока. Конечно, если бы он был в другой ситуации, он бы, наверное, нарастил популярность. Но, так или иначе, да, у людей нету имен.
Но интересно то, что люди говорят, что в России нет гражданского общества, а вот если бы оно было, то и политики новые бы появились! И это люди, которые вообще не связаны с протестным движением, но они говорят, что если бы было гражданское общество, то, наверное, и новые кандидаты бы появились. Но их нет, и тогда за кого голосовать? Голосовать будем за Путина. Вот такой подход.
"Мы не понимаем, для чего, что нас дальше (ждет), за что мы воюем, что мы, к чему мы стремимся? Или за сколько мы должны это, за 5 лет закончить, за 10, за 20, за 50? Мы не знаем ни сроков, ни планов, ничего". Из интервью с участником опроса
- Но, когда они говорят о переменах, они все-таки говорят об этом как о чем-то таком несбыточном или все-таки реальном?
- Понимаете, и то, и другое. То есть они хотят перемен, они готовы к переменам, они знают, какие проблемы нужно решать. Но они не верят, что это может случиться прямо завтра. Они не просто мечтают об этом, это им надо. Но они не сильно уверены в том, что это прямо сейчас произойдет.
- И какой-то своей роли в этих переменах они тоже не видят?
- Тут следует сказать о еще одной группе людей, о которой я еще не сказал.
Это люди, которые вначале осуждали войну, а потом они как раз как-то решили, что нужно поддерживать свою страну и стали провоенными волонтерами. И вот они как раз тоже хотят перемен.
То есть их волонтерство показало им неэффективность российской армии. Это люди навальновского типа, они говорят о борьбе с коррупцией. Они говорят, например, что Путин правильно стремится к суверенитету, но также они говорят, что экономический и технологический суверенитет невозможен без инвестиций из-за рубежа, в том числе, без западных инвестиций. Они говорят, что нам нельзя закрывать экономику и так далее.
Вот они, эти люди, как раз борются за перемены, потому что они считают, что они участвуют в волонтерстве, они помогут фронту, фронт поможет стране, а страна потом поможет им.
А люди, которые ничего не делают и ждут, что Путин когда-то сменится, они, конечно, что-то готовы делать, но скорее на уровне абстракции.
Поэтому если подытожить, то, с одной стороны, война нормализуется, но нормализуется не значит приветствуется. Большинство людей смирилось с тем, что война идет, и они придумывают этому разные объяснения типа того, что война неизбежна, мы ее не хотим, но, возможно, есть какой-то в этом смысл. С другой стороны, накопилась усталость от войны. То есть люди хотят, чтобы это как можно скорее закончилось. Вот это важно.
Теперь по поводу власти. Люди смирились с тем, что у нас Путин, это что-то вроде погоды. То есть это сложно как-то поменять, но при этом им хотелось бы, чтобы это изменилось в какой-то момент тоже. То есть им бы понравилось, если бы был не Путин, а кто-то еще, и тогда они бы участвовали в общественно- политической жизни.
При этом есть провоенное гражданское общество, мы пока не понимаем, насколько оно масштабно, но это люди, волонтеры, помогающие фронту и которые тоже критикуют путинизм с таких вот навальновских позиций. Это тоже важная тенденция. Нравится это или нет, но ее нужно учитывать.
