Мы познакомились в начале 1990-х. Особо запомнился наш общий с Таней и Львом Новый год, шумно отпразднованный в Базеле. Тогда как арт-группа они были только втроем, без фотографа Владимира Фридкеса, – Татьяна Арзамасова, Лев Евзович, Евгений Святский. Жени тоже в Базеле не было. Умяв гигантского новогоднего гуся и опрокинув русской водки, решили прогуляться на Marktplatz. К 0.30 город полностью опустел, и перед нами предстала волшебная картина: ночная, чуть припорошенная снежком площадь, сплошь уставленная початыми бутылками шампанского самых дорогих мировых брендов... Так и хочется соврать, что именно с этой, полной шампанского магической ночи, полностью подтвердившей, что новогодние мечты сбываются, началась грандиозная мировая карьера АЕS+F. Хотя это и очевидное вранье, началась она гораздо раньше. И все же очень скоро об этой российской арт-группе, работающей в жанре инсталляции, фотографии, видеоарта, скульптуры и всех их возможных и невозможных гибридов и смесей, узнал весь мир. В самом названии легко угадывается аббревиатура из имен участников группы. Работы AES+F отсылают зрителя к различным культурным стилям, эпохам, комментируя при этом самые насущные нынче проблемы – противостояние восточной и западной культур, глобализация, избыток новейших технологий, словом, весь тот ад, из которого, в сущности, и состоит современная цивилизация.

– Как родилась идея создания группы? Как удалось связать в один узел столько разных авторов, сохраняя много лет гармоничные отношения?

Татьяна Арзамасова: Группа сложилась страшно давно, в конце 1980-х годов. В то время мы познакомились с режиссером Анатолием Васильевым, готовившим большое турне по Европе со своей легендарной постановкой пьесы Виктора Славкина "Серсо" и предложившим нам сделать некий графический каталог или альбом к этому спектаклю на основе его фотоархива. Поскольку мы со Львом <Евзовичем> тогда уже успели "развязаться" с архитектурой, но пока не успели "привязаться" ни к какому новому конкретному делу, то с энтузиазмом погрузились в работу над этим изданием. Но нам нужен был партнер, знакомый с тонкостями книжного дизайна и полиграфии. Наш однокашник по МАРХИ Константин Гераймович познакомил нас с Евгением Святским – книжным графиком и дизайнером. Тогда же обнаружилось, что мы уже были знакомы с его сестрой – Ольгой Гриншпун. Вместе с Евгением мы успешно создали серию постеров, посвященных спектаклю. Это издание "Серсо" существует и по сей день, уже став абсолютным раритетом. По сути, на сегодня от самой сценической версии осталась только запечатленная нами графическая история.

Лев Евзович: Это был набор из двенадцати постеров, стилизованных под страницы семейного фотоальбома. Нашей задачей было создать графический эквивалент спектакля на основе фотоархива, хранившегося у Васильева. Работать с ним было большим удовольствием, тем более что он всегда сохраняет богатейший архив всех спектаклей своего театра. Сейчас фотоальбом существует как некий важный талисман, который дарится только очень дорогим друзьям. К примеру, в архиве А. Васильева есть фотография Федерико Феллини и Джульетты Мазины, держащих в руках лист из этого альбома. После столь успешного первого опыта работы с Женей мы решили продолжить наше сотрудничество. Поначалу возникло несколько проектов, связанных с различными изданиями. Те из них, что по каким-то причинам оказались неизданными как книги, реализовались как выставки, станковые работы. Для нас этот опыт был поиском своего пути, языка, довольно скоро приведший нас за рубеж. В частности, эти работы были показаны в США в 1989 году. Тогда же, в 1989 году, в тот наш первый заезд в Нью-Йорк состоялись наши первые интервью на Радио Свобода с Петром Вайлем.

​Татьяна Арзамасова: Думаю, для нас книга как первая фундаментальная платформа оказалась неслучайной. Мы по-прежнему продолжаем ее любить, несмотря на произошедшую с тех пор полную виртуализацию всей информации, визуальной и текстовой. И все же именно книга в ее первозданном виде является базой для того сложного языка, который нам был всегда свойственен. Словом, команда AES объединила все социальные художественные профессии – Евгения как книжного художника, нас как архитекторов, обученных многому, от скульптуры, живописи и кончая самой традицией работы в команде. И все же именно книжная платформа дала толчок для развития нашего сложного языка, с большим количеством непростых аллюзий, значений, смыслов, истории, современности, всего.

– И все-таки: насколько сложно работать в команде, сохраняя корректные отношения, не наступая друг другу на пятки и не умаляя личных амбиций друг друга?

Евгений Святский: За эти долгие годы совместной работы мы выработали определенные навыки корректных отношений. И это несмотря на возникающие, естественно, жаркие, порой ожесточенные споры вокруг каждого проекта. Вообще, любой из них переживает длительную стадию предварительного обсуждения. Не то чтобы мы для этого специально собираемся и начинаем дружно думать. Скорее это происходит естественно – например, мы много проводим времени вместе, когда куда-то ездим – большей частью на выставки, у нас их большое количество. И все это – хороший повод, оторвавшись от привычного быта, пообсуждать и поговорить. Так мы проговариваем все до тех пор, пока сама идея не достигает определенной ясности и не наступает стадия ее практической реализации. В этом процессе у каждого из нас, разумеется, есть своя какая-то функция, в зависимости от умений и предпочтений. Но все равно возникают споры, жаркие, даже порой конфликтные, которые, правда, мы научились уже разрешать. Хотя и характер, и темперамент у каждого совершенно разные.

– Я познакомилась со всеми вами еще в начале 1990-х, когда статус AES+F (тогда еще AES) был совсем другим. Сейчас он вырос до весьма внушительных масштабов, выйдя далеко за пределы российской художественной сцены. Какой из проектов стал переломным в биографии группы?

​Татьяна Арзамасова: В 1990-е мы работали очень плотно, сделав много громких и радикальных художественных высказываний, но все они были исключительно визуальные. Мы никогда не были акционистами, но всегда старались сами выражать максимально жесткие, радикальные идеи, столь важные в целом для 1990-х. Именно поэтому мы любим это время, за которое успели создать ряд достаточно известных проектов, но лишь в 1996 году сумели выйти за пределы так называемого "белого куба", пространства галереи, музея, традиционного арта.

Евгений Святский: Именно тогда мы сделали свой скандальный "Исламский проект". Вообще-то, официально название его выглядит длиннее: "AES – свидетели будущего. Исламский проект". В тут пору мы еще полагали, что вариантов этого "будущего" будет много. Но так сложилось, что его "исламский" вариант так и остался единственным. Главным инструментом его распространения стал интернет, а также открытки, майки, кружки и прочие сувениры. Он оказался первым проектом, сумевшим вывести нас в пространство медиа и тем самым обеспечить большую известность. К примеру, однажды, приехав в Нью-Йорк в конце 1990-х, мы хотели подарить наши открытки из "Исламского проекта" куратору музея Гуггенхайма, но он, открыв один из ящиков своего стола, показал, что они все уже у него есть. Таков был первый опыт распространения наших работ не по традиционным художественным каналам, но в начавшем бурное развитие и ставшем общедоступным интернете или через предметы, более присущие массовому рынку. Немалую значимость "Исламскому проекту" добавили события 11 сентября 2001 года в США, связанные с крушением башен-близнецов в Нью-Йорке. До этого трагического момента американский зритель из-за привычной политкорректности реагировал на него довольно болезненно, воспринимая как неприличную шутку. А после, наоборот, нас нарекли, отчасти экзальтированно, "пророками" и благодарили за своевременный урок и предупреждение.

Следующим серьезным шагом, по-настоящему вытолкнувшим нас на высокую орбиту, стал Российский павильон на Венецианской биеннале 2007 года. Тогда мы впервые представили видео "Последнее восстание", сделанное в технологии анимации на базе фотографий, снятых изначально для картин. Куратором проекта (и Российского павильона) была Ольга Свиблова. Это был первый видеоопыт, оказавшийся очень успешным, обернувшийся радикальным интернациональным успехом, – о нас заговорили, стали много писать, приглашать в музеи, галереи и т. д.

–​ Приход в группу известного фотографа Владимира Фридкеса в 1995 году стал важной вехой в вашей общей жизни. Как вам удается договариваться между собой?

Евгений Святский: Да, Володя уже двадцать лет с нами.

Лев Евзович: Его приход стал важной вехой и для самого Володи, и для нас. До того времени мы работали с "телесной", "медицинской" фотографией. А с середины 1990-х переключились на "медиальную", в том числе фэшн и документальную. В общем, нас стало остро интересовать заимствование медиальных языков. И в этом смысле Владимир, пришедший из фэшн-индустрии, оказался в нашей компании как нельзя кстати. Но если мы начали с ним работать как с носителем стиля фэшн-индустрии и глянцевых изданий, то потом все это трансформировалось в задачи уже куда более сложные. Поэтому сейчас Фридкес – не просто фотограф, но и такой же, как мы, автор, художник, очень органично вплавленный в нашу группу.

– Как бы вы сами охарактеризовали свой метод – как "ожившую фотографию", "видеоарт" и т.п.?

​Лев Евзович: За эти годы наша технология многажды менялась. То, что мы делаем, отчасти, конечно, связано с историей искусства, в частности современного. И все же это – уже больше "постискусство", медиа, принадлежащее к виртуальному веку, к иному восприятию культуры как таковой. Оно выходит за рамки привычных институций современного искусства, хотя и присутствует на том же рынке.

– В жанре видеоарта работает сейчас огромное число авторов, но ваш уникальный почерк спутать с кем-то другим решительно невозможно. Как сами думаете, почему?

Лев Евзович: Во-первых, то, чем занимаемся мы, связано с большим производством. Еще в 1990-е, а особенно в нулевые, появилось несколько художников в мире, использующих методы рекламной и киноиндустрии для съемок своих картин. Так что наличие серьезного производства для нас очень важно.

– Могли бы вы назвать авторов, эпохи и течения, которые в свое время оказали на вас ощутимое влияние?

Лев Евзович: Мы обычно называем себя вампирами, высасывающими энергию для самых разных своих проектов.

Евгений Святский: ...высасываем из искусства, а не из зрителей.

Лев Евзович: В частности, в "Последнем восстании" для нас был важен опыт Микеланджело Меризи да Караваджо с его особым отношением к гендеру, с его женственными мальчиками и мужественными девочками.

​Татьяна Арзамасова: Одновременно был важен и Квентин Тарантино с его фильмом "Убить Билла" и с битвами на мечах катана, а еще комиксы, видеоигры, какие-то дурацкие детские "стрелялки", которые в ту пору находились еще на совсем низшем уровне. Мы как раз и хотели сохранить эту эстетику инфантилизма, несколько неадекватного отношения к насилию, которое дети воспринимают как странную, патологическую игру. Но на самом-то деле все это относится к некой базовой человеческой мифологии, где насилие, гендер, жизнь и смерть намертво сплавлены. Порой они рассыпаются на части, составляя при этом самый причудливый и неожиданный рисунок.

– Наверное, то, что вы работаете с некими глобальными цивилизационными мифами, как раз во многом и является залогом успешности ваших проектов?

​Евгений Святский: Возможно, это открывает смыслы наших проектов самым разным зрительским аудиториям. Неудивительно, что на них одинаково живо реагируют в Китае и Японии, в Австралии и Европе, а также и в Америке, включая Латинскую.

– По сути они у вас – заведомо полиязыковые.

Евгений Святский: Конечно, многие зрители знают, что мы – художники из России, и это как-то отражается на характере нашей экспрессии. Хотя никаких шаблонных признаков "русскости" в них нет – ни российского контекста, ни соцарта или каких-то еще специфически маркированных исторических деталей. Наоборот, западный зритель достаточно легко считывает все смыслы, но при этом ощущает, что именно так их могли выразить только русские. Может быть, потому, что мы смелее других нарушаем западные рамки политкорректности, позволяем себе высказываться о том, о чем их авторы говорить не решаются. И все же, обращаясь ко всему пространству искусства, мы принципиально не делим его на периоды, между которыми есть какие-то непреодолимые барьеры, а воспринимаем его как единый неразделимый поток. Вся современная визуальная культура является производной от того, что было раньше. Вот оттуда-то мы и черпаем свое вдохновение, находя созвучие для каждого нового проекта в тех или иных периодах, в прошлом и современности, складывая из всего весьма причудливую мозаику.

– Но все-таки вы сами ощущаете себя русскими художниками? Или потребность в национальной самоидентификации давно ушла в прошлое?

​Лев Евзович: Ушла или не ушла – вопрос очень сложный. Скорее всего, нет, потому что есть явственная закономерность: чем все вокруг больше глобализуется, тем важнее становятся локальные национальные черты. Вообще, это сродни определению еврейства в нашей стране. Здесь люди являются евреями только потому, что кто-то посторонний им об этом сказал. В глубоком же религиозном еврействе их заподозрить довольно трудно.

Евгений Святский: Мы совсем не озабочены вопросами самоидентификации, просто работаем. А поскольку как личности и как художники мы сформировались именно в России, то из этой шкуры уже никуда не выпрыгнешь.

Лев Евзович: Вопрос о национальной самоидентификации относится к различным стереотипам восприятия. На Западе нас в большей мере принимают как "художников из России", а в самой России нас считают "холодными западными художниками".

– Не секрет, что старшее поколение художников, в частности концептуалистов, нередко относится к вам и вашим успехам, мягко говоря, с некоторым напряжением, упрекают в самых разных грехах – от "салонности" до "приторности"...

Татьяна Арзамасова: ...и в некоем бесстыдстве.

– Как вам самим кажется, почему? Ведь дело же не только в возможных генерационных конфликтах.

Евгений Святский: Дело точно не в генерации, у концептуалистов есть свое, весьма заметное, молодое поколение.

​Лев Евзович: Думаю, про "салонность", "приторность" и "красивость" очень хорошо сказал австралийский коллекционер Дэвид Уэлш, построивший известный подземный музей МОNА на Тасмании. Он так объяснил: наш феномен ему интересен тем, что 50% публики считает – "это красиво" и все. Зато другая половина начинает усиленно считывать самые разные смысловые слои. Так же обстоит дело и с концептуалистами. Насколько я знаю, далеко не все они относятся к нам с подозрением. Многие, напротив, любят. Так что отношение зависит не от поколения и не от привязанности самого человека к тому или иному направлению в искусстве, а от того, к каким из этих 50% лично он тяготеет.

Евгений Святский: Да, отношение к нам зависит от того, видит ли человек только поверхностное или готов двигаться глубже.

– Но даже условные 50% "понимающих" зрителей – это очень много!

Лев Евзович: Со временем мы стали замечать, что наша аудитория стала активно увеличиваться. И за счет подтягивающейся молодежи и расширяться чисто географически.

– Я прекрасно помню грандиозный успех вашей последней видеоинсталляции AES+F. Inverso Mundus, представленной на Соляных складах в рамках Венецианской биеннале, а потом и в Москве, в МАММ, Мультимедиа Арт Музее.

Евгений Святский: Да, если верить соответствующим счетчикам, поставленным при входе на Соляные склады, в день там проходит от семисот до тысячи зрителей. И это данные за период уже после завершения активного туристического сезона. Впрочем, и в МАММ также полно публики в нашем зале.

– Но ведь такой успех – это почти волшебство! Как вы для себя его объясняете?

​Лев Евзович: Успех проекта Last Riot и выставки LE VERT PARADIS…/IL PARADISO VERDE… 2007-2008 годов, в составе которой его показывали после Венеции, дал ощущение, что это – не просто победа среди профессионалов, кураторов, галеристов, музейщиков, но нечто принципиально большее. Это очень приятная неожиданность, но объяснить ее совершенно невозможно. Тем более что ничего подобного мы в принципе не планировали.

Евгений Святский: Еще более поразительно, что эта "приятная неожиданность" все время повторяется – и в период создания нами трилогии The Liminal Space Trilogy ("Последнее восстание", "Пир Трималхиона", "Священная аллегория"), и когда мы делали "Перевернутый мир", Inverso Mundus.

Лев Евзович: И все же мы к этому успеху относимся очень осторожно, чтобы не превратить его в шаблонные приемы и самоцитаты. Стараемся за этим следить.

Евгений Святский: Любому художнику с серьезной карьерой в культуре свойственно иметь свою обширную территорию, ландшафт, который в радикальном смысле уже не меняется. Художник может осваивать его, усложнять, менять какие-то отдельные места и закоулки. Но в целом он уже как-то артикулируется, становится ясным для окружающих, что и создает узнаваемость данного автора. Таким образом, выскочить из этого пространства практически невозможно. Точнее, возможно, но это нелепо и не нужно. Любой новый радикальный жест художника все равно окажется в том же самом поле и будет по-прежнему узнаваем.

Лев Евзович: Но в то же время невроз изменения и новизны, существующий в современном искусстве, точно так же присущ и нам. Мы так или иначе всегда думаем об этом.

Евгений Святский: Все свои проекты, начиная с 90-х, мы старались делать совершенно разными. Когда в 2007 году в питерском Русском музее мы готовили свою ретроспективу, то заметили, как все проекты связаны, словно "выросли на одном кусте". Хотя когда создавался каждый новый проект, казалось, что у него почти нет никакой связи с предыдущим.

​Татьяна Арзамасова: Если в начале ХХ века Гийом Аполлинер говорил, что художники похожи на деревья, а поэты – на птиц, то сейчас все ровно наоборот: поэты и писатели похожи на деревья, привязанные к почве, к языку, а художники – самые настоящие птицы, потому что их язык – это образ. Он не требует перевода, прочитывается всеми и перелетает куда захочет.

Евгений Святский: Сейчас, как никогда, язык визуальный стал метаязыком для всего мира. Социальные сети, интернет, все это бурлит картинками, потому что у всех телефоны с фотоаппаратом, видеокамерой. Нас накрывает поток видеопосланий, растущий с каждой секундой и заменяющий собой любые вербальные сообщения. Причем сейчас человек не просто делает фотографию, он может запросто ее трансформировать по своему желанию, смонтировать, обработать. Миллиарды людей вдруг стали творцами, хотя бы и примитивными. Визуальность внезапно, взрывообразно стала основным каналом коммуникации человечества. Таким образом, все визуальное искусство, включая фотографию, видео, кино, становятся необычайно актуальным. Музыка, кстати, тоже. Литературе придется туже, ей нужно будет искать для себя какое-то новое место в меняющемся культурном пространстве. Хотя, конечно же, мы будем продолжать читать. Но литература требует перевода, который, кстати, не всегда может быть адекватен. А имидж перевода почти не требует.

Татьяна Арзамасова: К примеру, говоря о Ренессансе, можно вспомнить Луку Синьорелли. Когда смотришь на его вещи, то никогда не понимаешь: какие образы он создавал будучи молодым, какие – старым. Образы, созданные им в старости, настолько "моложе" всего написанного в юности, что ты просто поражаешься! А все потому, что это образ.

​Евгений Святский: Сочетание визуальной культуры с современными средствами коммуникации как раз и стало причиной этого невиданного взрыва. Когда все сидели по своим мастерским или квартирам, картины надо было перевозить или посылать в какие-то галереи, где они все равно могли быть увиденными лишь ограниченным числом людей, ситуация была одна. Сегодня же она радикально другая.

Татьяна Арзамасова: Но именно в нашей работе всегда остается важным и незыблемым одно – собственное физическое присутствие и физическое присутствие зрителя на выставке. Иначе фокус не получится.

– Не секрет, что та невротичная ситуация, сложившаяся в последние годы в России, заставила многих ваших друзей и коллег бежать из нее очертя голову. Что лично вы думаете об этом? Испытываете ли, как многие, социальную и психологическую депрессию? Или же, напротив, это для вас – некий стимулирующий фактор в творчестве?

Лев Евзович: Конечно же, радоваться тут нечему. Напротив, это – повод для глубокой печали. И дело тут не в нашей эмиграции, мы уже лет двадцать пять постоянно перемещаемся по миру, ни с каким местом окончательно себя не идентифицируя. Проблема в том, что сама Россия своими институциями все дальше и дальше "отплывает" от цивилизованного мира, что для всех русских художников просто катастрофично. Как, впрочем, и для русских экономистов, инженеров и домохозяек. Всех их вместе, никого по отдельности при этом не спрашивая, сажают в этот чудовищный исторический отстой, где уже точно никому никогда хорошо не будет.

Лев Евзович: При этом мы все-таки больше погружены в свой профессиональный мир и стараемся отстраненно смотреть на все эти общественно-политические страсти. Но ситуация, конечно, очень плохая.

– Есть разные примеры отношения художников к нынешней российской реальности. В частности, всеми нами любимый и уважаемый Лев Рубинштейн со свойственной ему гражданской страстью бросается на каждую амбразуру. А наш же общий друг писатель Владимир Сорокин, напротив, уехал в Берлин и явно предпочитает соблюдать дистанцию. Вот лично вам какая из этих позиций ближе и почему?

Лев Евзович: Дистанция нам все-таки ближе, хотя это никак не исключает некоего трезвого осознания происходящей катастрофы.

– Иными словами, надежд на улучшение ситуации, по крайней мере, в рамках нашей жизни, уже нет?

Лев Евзович: Нет, почему, внятных, вычисленных идей насчет улучшения у меня нет. Но есть надежда, что весь этот морок, как некая зеленая пыль, вдруг будет сдут мощной волной и исчезнет. Кстати, про "зеленую пыль" – это Танин любимый образ. Что касается эмиграции. Да, мы часто бываем в том же Берлине и, вероятно, рано или поздно переберемся туда вообще. У нас есть такая возможность. И все же мне хочется повторить: наша проблема, как русских художников, не в месте жительства, а в институциональном "отчаливании" России от цивилизованного мира. Хотя такая отчасти параллельная или гибридная реальность, воплощенная в постройках новых музеев (ГЦСИ, Михельсона и т.п.), дает надежду на то, что когда "зеленая пыль" рассеется, что-то уже будет стоять и когда-нибудь даже заработает.