Самосожжение главный редактора издания "Koza Пресс" Ирины Славиной потрясло миллионы людей. Известного в Нижнем Новгороде журналиста несколько лет методично травили по политическим мотивам: за акцию памяти Бориса Немцова, за разоблачение шарлатанов, за борьбу с коррупцией, за правду о силовиках, за рассказ о реальной ситуации с эпидемией COVID-19. Суды, штрафы, иски... И вот хамский обыск СК в 6 утра у Ирины как у "свидетеля" по делу, к которому она никакого отношения вообще не имела, стал последней каплей.

Трагический поступок Ирины Славиной – отчаянный протест против ненормального, в том числе и оккупации страны потерявшими страх и совесть силовиками. Об этом она и написала: "В моей смерти прошу винить Российскую Федерацию".

16 января 1969 года 20-летний студент философского факультета Ян Палах совершил самосожжение в центре Праги, на Вацлавской площади. Потом его подвиг повторил Ян Заец. Люди были потрясены, а потом успокоились. Общество Чехословакии было сломано советской оккупацией и переворотом во власти под названием "нормализация" – застой длился почти два десятилетия, до Бархатной революции.

Мария Ветрова, член "Группы народовольцев" 12 февраля 1897 года совершила самосожжение в знак протеста против тюремных порядков в Петропавловской крепости. Ее гибель вызвала в Санкт-Петербурге регулярные "ветровские демонстрации". Через пять лет протесты стали массовыми, в Российскую империю пришла революция.

Как будет в России? Всесильны ли "опричники", как все чаще называют путинских силовиков.

Обсуждают политик и психолог Леонид Гозман, политолог Кирилл Рогов, научный журналист Ольга Орлова, правозащитник Станислав Дмитриевский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 6 октября в Нижнем Новгороде прощаются с Ириной Славиной. Ее самосожжение у здания МВД не может не потрясти. Известного журналиста власти травили за ее работу, суды, иски, штрафы, и последняя капля перед трагедией – хамский обыск в шесть утра с изъятием техники как у свидетеля по липовому делу "нежелательной организации".

"Кто же убил Ирину Славину? Она же сама себя и убила", – пишет одна пропагандистка. Тезис о том, что человек неравнодушный ненормален, повторяет на все лады сервильная пресса. Леонид, что вы скажете, кто же убил Ирину Славину?

Леонид Гозман: Вы знаете, в юности у меня случайно через родителей был один знакомый большой медицинский начальник. Я его спрашивал: которые сидят в психиатрическом Институте имени Сербского, диссиденты, которых вы объявляете сумасшедшими, они же здоровые, наверное? Он говорит: "Ну слушай, если человек идет с голыми руками на танк, разве он здоров? Он больной. Поэтому они все больные". Это было искреннее убеждение этих людей. Сейчас это убеждение такое же, конечно. Поэтому когда вся эта сволочь пишет, что Ирина – сумасшедшая, то они, я думаю, пишут искренне, потому что это люди, которые в принципе себе не могут представить идеи самопожертвования, еще чего-то такого, чести, унижения, с которым невозможно смириться, одиночества и так далее. Понятно, кто ее убил, она назвала – убила Российская Федерация.

Михаил Соколов: Российская Федерация как что?

Леонид Гозман: Российская Федерация как российское государство. Исполнителями были все эти следственные и прочие органы, якобы правоохранительные, но понятно, что прямую ответственность несут те люди, которые дали им в качестве задания и полномочий не защиту людей от бандитов, а которые поставили их и поощряют их за нарушения законности, за жестокость, за садизм и так далее. Виновата вся властная вертикаль, разумеется, начиная с того, кто на самом верху – президента Владимира Путина, поскольку он тоже за это отвечает, естественно, прямая ответственность.

Я хочу обратить внимание на другой момент, поскольку это вещь для аудитории Радио Свобода совершенно очевидная, я не думаю, что много народу в этом сомневалось. Люди, которые думают, как мы с вами, они в этом не сомневаются, конечно. Есть другое обстоятельство, которое, по-моему, очень важно. Я, разумеется, не знаю, каков был внутренний процесс у нее, я вам хочу привести такую аналогию. Если девушку изнасиловали, например, она после этого покончила с собой, кто в этом виноват? Виноват насильник. Я бы этих людей сажал на пожизненное без права помилования, чтобы не выходили никогда. Кроме того, виноваты те люди, которые говорили этой девчонке: а что ж ты в короткой юбке в парк пошла вечером, ты, небось, сама этого хотела? Вот те, кто так говорят, те ее убивают тоже, те соучастники. В этом смысле я думаю, что у Ирины было ощущение одиночества, было ощущение, что ее не слышат, что все, что она делает, разбивается, уходит в какую-то вату и так далее, поэтому такой отчаянный поступок, о котором она, между прочим, уже давно думала. Она буквально год назад написала: а если я подожгу себя и так далее, чего будет? На самом деле эти подонки, которые обыски проводили, с ними все понятно, подонки, они и есть подонки, но я думаю, что если бы была с ней солидарность, большая солидарность общественная, то может быть, она не пошла бы на этот шаг. Когда человека убивают в тюрьме, то мы с вами не виноваты, нас там нет, а здесь нет – здесь всё хуже.

Михаил Соколов: Станислав, я бы хотел, чтобы вы отреагировали на тезис Леонида про одиночество. Была ли у Ирины Славиной такая общественная поддержка в ее делах? Она же много делала, писала, ее издание маленькое, которое она делала в одиночку, было в пятерке самых цитируемых в вашем городе. Как-то про одиночество трудно говорить.

Станислав Дмитриевский: Тем не менее, я, к сожалению, вынужден согласиться с Леонидом. Потому что, действительно, вокруг нее были люди, вокруг нее было довольно много коллег, друзей, но у нее было это ощущение, я даже не скажу физического одиночества, такое, извините за высокий штиль, экзистенциальное одиночество. Потому что она ощущала, что она делает что-то, делает много, делает днем и ночью, а ничего не меняется, становится все хуже и хуже в городе, становится хуже в стране. Вот эти последние новости – отравление Навального, 13-летний срок Дмитриеву, постоянная травля в городе, когда у нее то штрафы, то аресты, то какие-то безумные иски со стороны сталинистов, которые поддержаны властью и судом, опять же штрафы, какие-то листовки ей на дверь, порезанные шины машины. Те, кто занимается гражданским активизмом, честно говоря, все этим живем, кто больше, кто меньше. В году 2005-6 началось с моего уголовного дела. Не каждый к этому готов. Ира пришла как журналист, она делала свое честное журналистское дело, она считала, что как журналист не то что защищена от этого, она понимала, что будет тяжело, но это ее просто убивало, добивало напрочь. Хотя, честно говоря, я не ожидал, что такое произойдет, для меня это было полной неожиданностью, она выглядела очень сильным человеком.

Михаил Соколов: Сильные люди тоже ломаются. Я хотел вас спросить о вашем городе Нижнем Новгороде. Я хорошо помню времена Бориса Немцова, была одна совершенно ситуация. Почему все так резко сломалось, и это время свободного Нижнего Новгорода абсолютно ушло, он превратился в какой-то провинциальный в значительной степени по атмосфере центр, действительно свирепствуют "эшники" и всякие спецслужбы, постоянно сообщения о такого рода акциях, как сейчас, элементарная предвыборная деятельность превращается в преступление?

Станислав Дмитриевский: Я не знаю почему. Наверное, Нижний отражает как в капле воды то, что произошло на самом деле в России после 1999–2000 года, после начала второй войны в Чечне, приход к власти Путина. К сожалению, наверное, я не открою великих новых вещей, постепенно верхушечные реформы, которые здесь проводил и поддерживал Борис Немцов, к сожалению, не сложилась эта структура с горизонтальными связями. К сожалению, общество абсолютно не солидарно, абсолютно расколото даже в какой-то среде более-менее близкой. Мне это очень обидно, очень прискорбно, действительно такая давящая атмосфера. На Иру, как на человека чувствительного, совестливого, она давила очень сильно. Я думаю, что это не только вызов государству российскому, в принципе это вызов еще и обществу, которое молчит.

Когда позавчера Маргарита, дочь ее, стояла с плакатом на Большой Покровской "Пока моя мама горела заживо, вы молчали", она же говорила не только и не столько о том моменте, когда Ира себя подожгла, сколько о том, как она выгорала и горела эти годы, а общество молчало.

Леонид Гозман: Скажите, пожалуйста, когда ей шины резали, приходил кто-нибудь заменить колеса?

Станислав Дмитриевский: Небольшая солидарность сообщества была. Конечно, были собраны деньги, это все было очень быстро решено. Когда у нее прошел обыск, ей много людей звонило, я ей звонил и говорил: "Ира, ты не волнуйся, все будет нормально, сейчас мы денежку соберем, если что, компьютеры подвезем". Она говорила: "Слушай, я так устала, я не могу собраться, осознать происшедшего, давай мы завтра поговорим". Это был наш последний разговор. В последний раз я ей написал в мессенджер одновременно с тем моментом, когда появилась эта страшная новость. Я ей написал: "Ира, денежки куда тебе перевести?" Конечно, мы собрали, но этого было недостаточно.

Михаил Соколов: Кирилл, я вынужден чуть пошире сейчас спросить, как человека, который изучает российскую политику. Действительно, получается так, что страной правит сейчас такая корпорация силовиков, такая каста неприкасаемых от генерала до сержанта, какие-то опричники, они приходят в 6 утра, изымают что хотят, какое-то липовое дело, "нежелательная организация" "Открытая Россия", хотя никакого отношения те тренинги, которые там проводил "Голос", к ней не имели. В общем, что хотим, то и делаем. В этой ситуации действительно многие смотрят на людей, которые сопротивляются, как на сумасшедших: как можно, как сказал Леонид, идти на танк? Вы нам как политолог объясните, а надо ли действительно ходить на танк? Может быть, людям спрятаться в какие-то окопы и заниматься малыми делами?

Кирилл Рогов: Я, во-первых, не совсем согласен с Леонидом, я думаю, что этот хороший эпизод про врача, который говорил про идти на танк, он на самом деле не про тех людей, о которых он говорил, про диссидентов, а про этого врача. Это одна из многочисленных стратегий конформизма, дескать, я ничего не могу, поэтому пускай танк едет. Надо придумать для себя оправдание, почему я не должен идти под танк. В целом это событие ужасное нас обращает к более широкой мысли, очевидности, которую мы не всегда для себя ясно формулируем, что мы сегодня живем при диктатуре, у нас нормальная диктатура. Диктатура – это такая ситуация, когда издержки на занятие политической деятельностью, на гражданский и политический активизм оказываются настолько высоки, что выборы не имеют никакого значения. Потому что если вы пойдете на выборы, а вас посадят в тюрьму, то при чем тут выборы? Выборов не существует в такой ситуации.

Мы действительно живем в ситуации, когда у нас систематически массовые репрессивные действия силовой машины против гражданских активистов, всех, кто пытается сопротивляться такой монополии власти и диктатуре. Диктатуры систематически убивают людей, иногда это единичные политические убийства, иногда это доведение до самоубийства, психологическое подавление, иногда это тюремные сроки, которые заканчиваются тоже гибелью человека или невосполнимым ущербом ему. Это все реальность, то, что мы имеем. Я не согласен с тем, что у нас совсем нет солидарности, в обществе довольно много солидарности, гораздо больше, чем 10–15 лет назад. Но эта солидарность частная, она не превращается в коллективную политическую эмоцию, в коллективную политическую программу.

Мы видим, что общество готово помогать и сопереживать, вызывает отклик и сочувствие давление и репрессии, но обществу не хватает сил на то, чтобы реагировать на все эти случаи, оно проигрывает, оно оказывается слабее, чем репрессивная машина. Это то, что мы имеем. Оно не может сформулировать свое возмущение частными событиями политическую программу, которая имеет широкую поддержку. Это та драматическая ситуация, которую мы сейчас имеем.

Михаил Соколов: А может быть, дело в свойствах сегодняшнего большинства населения, я бы сказал, русского народа, что он поддается пропаганде, весьма уязвим? Кроме того, после лет коммунизма сверхиндивидуалистичен в своей стратегии выживания. Коллективное какое-то действие почти исключается, он неэффективно. Сегодня во Владивостоке докеры на пятый день забастовки встретились с начальством, которое им привезло какого-то директора, который им не нравится. Он им сказал "быдло", они его поколотили шлемами своими защитными, касками и выгнали. Вот это форма стихийного коллективного действия, на который способна, как выясняется, небольшая группа рабочего класса. Все, что мы видим пока.

Кирилл Рогов: Здесь я заметил бы, что на самом деле мы видим разные картинки, разные ситуации. Например, мы смотрим сейчас на Беларусь, мы видим гораздо более мощную волну коллективного политического действия, и под ней лежит устойчивая эмоция отрицания в отношении диктатора. Так что я не думаю, что здесь опыт Беларуси и России в чем-то различается, исторический опыт. Более того, в России исторический опыт лучше, чем в Беларуси, в смысле каких-то демократических традиций, историй мобилизаций. Так что не знаю, нужно ли это возводить все так глубоко. Так или иначе, на данном этапе не складывается политическая эмоция, точнее, она идет такими волнами. У общества то некоторый прилив политической ангажированности, вовлеченности, мобилизованности, то, как это было в 2019 году, летом и осенью, откат.

Нынешний отлив очевидным образом связан с такой деморализацией, связанной с поражением в вопросе о поправках, голосованию по поправкам. И мы видим действительно сегодня эту деморализацию очень наглядно, что нет возмущений и массовых выступлений ни по каким поводам. Даже в сетях нет таких массовых кампаний, которые мы видели еще год назад. Это некоторая общественная депрессия, она скорее всего, пройдет, но сейчас мы находимся в ней.

Мы постоянно пропускаем те события, отражением которых и стала эта трагедия. Например, сейчас готовится процесс над Юлией Галяминой, совершенно подлый и очень важный для общества процесс, потому что это опять-таки "дадинская" статья за организацию митингов, криминализация митинговой активности, право людей на мирные выступления, все глубже и глубже это право криминализуется. Но практически мы не видим никакой кампании дела Галяминой, и это одно из следствий депрессии. Хотя это дело крайне важное. Потому что задача таких дел – чтобы не было никакой лазейки, возможности организовать какой-то митинг, собрать людей, дать им знать, где собираться и когда приходить, – это все теперь будет рассматриваться как преступление. Дело Галяминой именно про это. Но вот мы находимся в этой депрессии.

Михаил Соколов: Леонид, про депрессию опять как к психологу. Депрессия политическая излечима? Может быть нужно действительно прямо говорить как Кирилл: слушайте, это никакой не гибридный режим – это диктатура такого старичка, который восстанавливает Советский Союз в каких-то разных формах, который создал систему опричников, а все остальные в земщине находятся. Может быть, если больше правды говорить, как-то лучше будет атмосфера по лечению этой депрессии? Хабаровск все-таки еще одно исключение, про которое можно сказать. Люди продолжают выходить, хотя там начались уже какие-то очень опасные вещи. Сына Фургала сегодня задерживали, чтобы ему инкриминировать организацию этих протестов. То есть уже детей собираются брать в заложники, я так понимаю, чтобы влиять на ситуацию.

Леонид Гозман: Я не вижу здесь противоречия, депрессия депрессией, а диктатура диктатурой. Я полностью согласен, что надо называть вещи своими именами. Все разговоры про гибридность, не гибридность – это все высокие материи. Конечно, диктатура и называть ее надо так на самом деле. Они каратели и называть их надо карателями. То, что они устроили в стране, на самом деле это действительно больше всего похоже на оккупационный режим, потому что власти абсолютно наплевать на то, как живут люди. Он же заходит, у командования есть свои задачи, благополучие населения в эти задачи не входит. Это не значит, что они будут гоняться, всех убивать, совершенно необязательно.

Михаил Соколов: Они вам скажут: мы заботимся, мы вводим карантин в связи с эпидемией. Это же забота, чтобы вы не померли от болезни.

Леонид Гозман: А еще дороги как-то хоть когда-то чинят и так далее. Мне кажется, то, что делается положительного, оно делается. Оно делается скорее вопреки воле верховного начальника, а просто по инерции, по профессиональному долгу людей, которые на разных должностях работают, кто водопровод чинит, кто детей учит. Есть же нормальные люди тоже, естественно. Но в целом их это не интересует. Поэтому да, конечно, это диктатура. Не надо опускать руки. К сожалению, в нашей стране мы прошли через жуткие диктатуры, на мой взгляд, сталинская диктатура была значительно более страшная, чем та, в которой мы живем сейчас. Даже при советской диктатуре были люди, которые против всего этого выступали и выступали достаточно эффективно. Эффективно не в том смысле, что они ее сразу сломали или что у них все было хорошо, у них обычно было плохо, но они это делали. Сегодня в Хельсинской группе проходит вечер памяти Юрия Орлова, одного из основателей Хельсинкской группы. Вечная благодарность человеку за все, что он сделал. Такие люди были, такие люди есть, такие люди будут. Я думаю, что на них на самом деле очень многое и стоит, в том числе на таких, как Ирина, вечная ей память. Конечно, это ужасно, если бы ее можно было удержать от этого акта, я бы постарался удержать, например. Хотя скорее всего у меня бы не получилось, если у ее друзей не получилось, я с ней даже знаком-то не был, к сожалению.

Михаил Соколов: Я хотел бы послушать нашу коллегу Ольгу Орлову, она с Ириной Славиной общалась по очень интересному делу, которое формально не было политическим, но закончилось опять же поражением Ирины в "честном" российском суде, хотя вся правда была на ее стороне.

Оля, расскажите, пожалуйста, как вы познакомились с Ириной Славиной, что это было за дело 2012 года?

Ольга Орлова: В 2012 году Ирина Славина обратилась к нам в Клуб научных журналистов за поддержкой. Дело в том, что после ее публикации в газете на нее подали в суд, иск был миллион рублей...

Хотя мы пытались всячески рассказать об этом процессе, мы помогали готовить заключение из Москвы специалистов для этого судебного дела, были открытые письма и обращения к суду, которые подписывали и члены-корреспонденты РАН, и доктора наук, и коллеги медицинские и научные журналисты, это была довольно большая кампания, несмотря на все это, мы ничего не смогли сделать, суд Ирина тогда проиграла. Правда, судья тогда вынес не миллион иск удовлетворить, а 30 тысяч рублей. Просто любой, кто посмотрел бы на газету, где это было опубликовано, понимал, что не будет таких денег ни у Ирины, ни у самой газеты.

Дело потом тянулось долго. Мы переписывались, мы много раз с Ириной общались по телефону. В Москве, поскольку федеральная пресса тогда включилась, у нас был такой настрой, что мы сейчас просто шапками закидаем и, конечно, судебное дело будет решено в ее пользу, потому что там было все очень хорошо подготовлено с точки зрения доказательной базы, с точки зрения экспертизы, с точки зрения обоснования. Сама публикация журналистки была очень квалифицированная. Но несмотря на это, мы поняли, что ситуация даже в таком абсолютно неполитическом деле, как нам казалось, вроде бы очевидном деле, несмотря на это, суд тогда Ирина проиграла.

Михаил Соколов: Как вы ее оцениваете как человека, поскольку вы с ней были знакомы и включены в такую тяжелую историю противостояния?

Ольга Орлова: Мне кажется, что сейчас это особенно важно, что Ирина была человек, с которым мы бы себя ассоциировали. Я имею в виду, что она была близкий по духу человек, абсолютно не маргинальный человек, который с очень внятной гражданской позицией, с очень внятной интеллектуальной позицией. Есть такой штамп, который я не люблю, с обостренным чувством справедливости, да, это именно так. У нее действительно было очень обостренное чувство и справедливости, и фальши, и обмана, это просто распространялось на все сферы. Она не была профессиональным научным журналистом, хотя она не раз вписывалась в такие темы, связанные с лженаукой, но такой встроенный детектор фальши и какой-то лжи, подмены и манипуляций у нее был.

Еще раз говорю, что у нас было ощущение, что мы имеем дело с единомышленником, профессионалом и с человеком очень твердых убеждений. Меня очень задевают и оскорбляют те комментарии, которые я читаю как от частных лиц, так и от официальных, которые пытаются рассуждать в сторону ее неуравновешенности, нервности, здоровья, нездоровья психического.

Я хочу сказать, если такой термин допускается, хотя это не очень корректно, Ирина была по-настоящему очень здоровым нормальным человеком. Ее гражданский пафос был именно с этим связан. Потому что быть неравнодушным – это вообще-то нормально, это здоровая позиция активного взрослого, зрелого человека. Вот она была такой.

Михаил Соколов: Действительно, поразительная история.

Леонид Гозман: К сожалению, это та норма, в которой мы живем. Потому что когда высшая власть устанавливает эти вещи – сюда нельзя, сюда нельзя и так далее, то она должна дать своим бандитам, неважно, в судейских мантиях или в форме омоновской и так далее, она своим бандитам должна дать какие-то степени свободы для личного грабежа, для удовлетворения личных нужд и так далее. Поэтому суда нет вообще, не только по политическим делам нет суда, его вообще нет. Потому что тот судья, который принимает решение по политическому делу и закатывает человека ни за что, просто так в тюрьму, этот судья или его коллега должны иметь право взять от жуликов, которые продавали все эти средства от всех болезней, от этих подонков взять деньги и решить вопрос в их пользу. Не может высшее начальство, Путин здесь ввести зону произвола, а вот чтобы тут было по закону.

Михаил Соколов: То есть разложиться должно все абсолютно?

Леонид Гозман: Оно разложилось все, от экзаменов в вузе, за которые берут деньги преподаватели, до политических решений. Конечно, то, что сейчас Ольга Орлова говорила, она совершенно права.

На самом деле, возвращаясь к моему разговору с высокопоставленным дяденькой еще в советское время, на самом деле здоровый человек идет против танка. Еще Сократ говорил, что мы стараемся не совершать плохих поступков, потому что если мы совершим плохие поступки, преступное что-то, то нам придется жить с плохим человеком – с самим собой. Для здорового человека чувство собственного достоинства, самоуважение – это высшая ценность на самом деле. Люди идут в том числе и на смерть, это герои, конечно, на риск, по крайней мере, идут ради того, чтобы не совершать, не идти на унижение, не сдаваться перед давлением и так далее – вот это есть поведение здорового человека.

Михаил Соколов: Станислав, как вы восприняли выступление вашего нижегородского губернатора господина Глеба Никитина, который заявил, что он "предпримет все усилия, чтобы расследование обстоятельств, приведших к трагедии, было на контроле на самом высоком уровне". Так довольно по-человечески высказался об Ирине Славиной. Кажется, там перестали цветы и свечи убирать с места трагедии. Что-то такое у крокодилов появляется, то ли слезы, то ли что-то человеческое у людоедов. Или все-таки может быть я слишком жестко о нем высказываюсь?

Станислав Дмитриевский: Конечно, хорошо, что он это сказал. Это лучше, если бы там был чекист и подонок, который бы отдал команду разгонять наш мемориал. Спасибо ему за это говорить, в ножки кланяться? В принципе эти человеческие слова он должен был найти, как мне кажется, в первые же часы после случившегося.

Потом, извините, та атмосфера удушливая, в которой это совершилось, он же здесь не день, не два, он здесь почти три года, значит она сложилась при нем. Все эти многочисленные обещания, я могу сравнить это его "мы будем держать на контроле", у нас весной сгорело несколько объектов культурного наследия. Когда он пришел, он говорил: мы сейчас будем сохранять памятники, мы все сделаем по-другому. Один из последних кварталов деревянной застройки уникальный для Нижнего сгорел, было пять поджогов подряд. Где-то он молчал неделю, потом начал стучать ножкой: мы найдем. Да не надо никого искать, сделай крышу, чтобы это не сгнило. До сих пор крыш нет. Мне сейчас докладывают, что нашли какого-то несчастного бомжа, который взял на себя эти несчастные поджоги, все обо всем отчитались.

Мне кажется, что это лицемерие. Человек, который ответственен за последние выборы, где сняли большую часть независимых кандидатов, где было воровство голосов, где молодые замечательные ребята, я сейчас сижу в офисе этом, где формировалась эта команда, они не смогли поучаствовать в выборах, а у тех, кого допустили милостиво, украли голоса, это всем очевидно, он молчал. Ирина это тоже очень болезненно воспринимала, она тоже переживала за ребят, она тоже была фрустрирована этим.

Что сейчас об этом говорить, он винтик этой системы, как винтик он несет солидарную совокупную ответственность за все, что происходит. А то, что он нашел какие-то человеческие слова, на могилу не плюнул – хорошо. По нашим временам уже и это хорошо.

Михаил Соколов: Кирилл, те, кто защищает российскую власть, скажем, в случае с покушением на Алексея Навального, они любят рассуждать о том, что убивать Навального невыгодно. А сейчас они будут рассуждать о том, что такое самоубийство, самосожжение тоже для власти невыгодно. Много чего по словам невыгодно, однако оно происходит. Как-то общество или оппозиция может объяснить власти, что для нее действительно невыгодны такие события, как гибель людей, как покушения, как какие-то бесконечные ущемления прав под видом эпидемии или без эпидемии, как принятие каких-то чудовищных и идиотских законов, которые позволяют одиночный пикет разогнать в мгновение ока? Как объяснить власти, что ей это невыгодно? Мы видим, в Беларуси люди выходят и выходят, а система Лукашенко продолжает упираться. В Хабаровске люди выходят и выходят, а губернатору Фургалу перестали выдавать даже письма, которые ему люди посылают, он в ярости жалуется общественно комиссии по надзору за тюрьмами, которая еще, слава богу, существует. Как невыгодность такого политического поведения объяснить диктатуре, если выборов не существует?

Кирилл Рогов: Власти невыгодно то, что работает против нее, она это всегда замечает. Не всегда, иногда не успевает, иногда ошибается, но в принципе замечает. В таких ситуациях всегда есть баланс очевидный политический, который заключается в том, что если репрессия ведет к мобилизации общества, к мобилизации политической, к возмущению, которое распространяется, то это власти невыгодно, и она отступает назад. Это мы видели и в Беларуси после первой недели совсем зверских избиений, это мы видели в России в 2019 году. Это мы видели в Хабаровске, когда в первые недели власти никак не разгоняли митинги, которые не были никакими разрешенными, однако же их никто не трогал.

Можно вернуться к теме депрессии, о которой мы говорили, если трактовать ее не в психологическом смысле, а в политическом, то депрессия – это метафорическое выражение, а в сущности речь идет о политической демобилизации. Посмотрите, недавно были опубликованы данные об отношении людей к отравлению Навального, левадовские данные, там картина такая примерно. На вопрос, слышали ли вы про это отравление, 20% говорят, что они внимательно следят за этим, 60%, что они что-то слышали. Потом на следующий вопрос 80%, которые следят и слышали, какие чувства это вызвало у вас, кто-то сочувствие, совсем мало негативных чувств, но 46% вообще никаких чувств. Человека отравили, он впал в кому, известный человек, известность Навального, как мы теперь видим, очень высока, люди информированы о нем хорошо, но он лежит в коме, ты об этом что-то услышал, и ты не поинтересовался, что там дальше. Или люди говорят, что они не интересуются, они закрываются от этого. Это и есть демобилизация, когда ты эту сферу опасную, тревожную, какую-то неприятную от себя закрываешь. Точно так же не испытываешь никаких чувств. Здоровый человек падает, и он в коме, ты не испытываешь никаких чувств совершенно – это тоже такое отгораживание.

Здесь даже дело не в том, что это какая-то всегдашняя пассивность людей. Мы можем себе представить, что если бы волна демобилизации была в другой фазе, то мы увидели бы гораздо больше людей, которые интересуются этим и которые испытали свои чувства. Но в данной депрессивной фазе люди, которые не очень ангажированы в политику, примерно активно ангажированных в политику людей 25-30%, те люди, которые не очень ангажированы, считают, что в политике сейчас ничего сделать нельзя, машина тот самый танк, она слишком сильна, сил сопротивляться у общества нет, они для себя закрывают эту дверь просто, стараются это не слышать, не понимать, не знать.

Когда эти люди, которые не являются политическими активистами, являются обывателями, готовые закрыть эту дверь, форточку наглухо и не слушать, что там происходит, когда вдруг до них доносится этот голос, и он их задевает, начинает их возмущать, власти видят, что обыватель, который был нейтрален, переходит на сторону оппозиции, и этого пугаются, и они сдают назад. Ровно в этот момент они обычно сдают назад, потому что здесь им становится невыгодна репрессия.

Если репрессия не вызывает такой эмоции, такого перехода обывателя от нейтралитета к сочувствию, как это было, например, при разгоне митингов в Москве в 2019 году, когда увидели, что общество качнулось в сторону сочувствия тому, кого бьют, немедленно власти попытались затихарить это все, чтобы не было картинок избиений, чтобы этот переход обывателя на сторону сочувствующих не происходил. Это в политическом смысле устроено примерно так. Ответ, выгодно, невыгодно, здесь понятный: когда репрессия имеет эффект сильнее, чем эффект репрессии, то она бессмысленна, если эффект слабый, то репрессия осмысленна и эффективна, она выгодна власти.

Леонид Гозман: Во-первых, хочу другими словами сказать последнюю мысль Кирилла: если люди реагируют, то власть отступает. На самом деле их такой беспредел связан с тем, что нет реакции, если есть реакция, беспредел уменьшается.

Михаил Соколов: Они заблокировали последнюю возможность – это выходить на улицу. Значит выходить на улицу – рисковать многим. Многим рисковать люди не хотят, поскольку они не дошли до такого положения, когда другого выхода нет. Как для этих докеров, которые понимают, что их разорят, уволят, ограбят, им будет плохо, поэтому они пытаются не пустить это начальство или, по крайней мере, настоять на своих правах.

Леонид Гозман: На самом деле власть реагирует даже на символические протесты, между прочим. Она же недаром разбирает эти мемориалы с цветами и по Немцову, сейчас по Ирине, потому что они не хотят, чтобы было видно, что люди солидарны. Между прочим, когда товарищ Сталин и вся его банда раскрывала заговор многочисленный и так далее, они при этом скрывали те попытки с ними бороться, которые были на самом деле, бред какой-то про гватемальских шпионов они несли как угодно.

Кирилл говорит, что 46% не испытывают никаких чувств, они их не испытывают потому, что на самом деле у нас сформировалась такая жизнь, при которой многие люди, которых Кирилл назвал обывателями, они считают, что власть имеет право на все, поэтому нет возмущения. Поэтому, когда Навальный вытаскивает очередного жулика и говорит: смотрите, он украл пять миллиардов. Кого это удивляет? Никого это не удивляет.

Михаил Соколов: В очередной раз украл пять миллиардов.

Леонид Гозман: Я думал больше украл, а он всего пять. Когда прошло сообщение об отравлении Навального, вспомните, что говорили провластные люди. Они говорили: это невыгодно, если бы это был Путин, то убили бы на месте и так далее. То есть они не говорили: ребята, вы что, сдурели? Вы думаете, что руководители нашей великой страны могут себя вести как гангстеры во второразрядном боевике? Да нет, могут, конечно, могут. Это никого не удивляет.

Михаил Соколов: Они с врагами борются, товарищ Сталин боролся, и товарищ Путин борется. В той же логике.

Леонид Гозман: Они просто имеют право, они такие феодалы времен раннего Средневековья, его захотел, то и сделал. Иван Грозный мог взять, боярина Пупкина посадить на кол, потому что боярин Пупкин плохой человек.

Михаил Соколов: Губернатор этот не может же посадить на кол, он может намекнуть силовикам, что хорошо бы такого человека прищучить. Одно рукой вручить ему почетную грамоту, а потом снять телефонную трубку и сказать: возьмите этого в разработочку, а то надоел со своими статейками.

Леонид Гозман: Кстати говоря, выступление губернатора, я думаю, господин Никитин сказал эти слова, нормальные человеческие слова совершенно, потому что он не анонимен. Эти деятели Следственного комитета, мы их не знаем, мы их не видим.

Михаил Соколов: Хотя список есть в сетях уже, кто послал, кто обыск заказал и кто доносы, между прочим, написал.

Леонид Гозман: Но они не появляются на пресс-конференциях, они не публичные люди. А губернатор должен появляться, губернатора могут спрашивать. Его меньшая анонимность, чем всей этой шпаны, о которой вы сказали, она заставляет его вести себя немножко иначе. Поэтому деанонимизация – это вещь исключительной важности, страна должна знать свои подонков обязательно.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что люди говорят. Все-таки, когда 30% российского бюджета уходит на 6 миллионов силовиков, они неподконтрольны никому, может быть люди живут какими-то иллюзиями, что можно на них влиять или не живут.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Иллюзий нет. У нас в интернете 85% считают, что управы не найти, поскольку это опричнина. Что сделать, чтобы хотя бы они не убивали?

Леонид Гозман: Во-первых, меня очень радуют эти результаты, то, то говорили сейчас люди. Потому что первый шаг к решению проблемы – это ее осознание. Если люди понимают, что да, на них нет управы, люди понимают, что нет доброго царя, который усмирит злых бояр, то это уже шаг вперед. Теперь, что с этим делать? Решения такого, что раз и все будет хорошо завтра, такого решения нет. Мы в очень сложной ситуации, тяжелой ситуации, как страна, как общество, преодоление которой займет много времени, которая требует от ответственных граждан, есть всегда выход уйти в частную жизнь совсем и не попадаться на пути, они тебя не тронут, но если человек идентифицирует себя со страной, чувствует себя гражданином страны, хозяином этой страны, то тогда он должен понимать, что это долгий процесс, который требует терпения, внутреннего мужества и так далее. Хорошего решения нет, надо сопротивляться.

Кирилл Рогов: Я бы обратил внимание опять на Хабаровск. Вроде никакого нет выхода, нет ничего, все запрещено, но в какой-то момент люди выходят на улицу, и почему-то власть их вообще не трогает, боится тронуть, опасается, по крайней мере. Я бы обратил внимание на то, что то же самое в Беларуси. У них диктатура немножко пораньше началась, чем в России, люди вышли и нет на них управы. Когда идет сто тысяч по Минску, то не видно силовиков. Потом, когда они расходятся, эти силовики появляются и кого-то хватают.

Еще я хотел бы обратить внимание на поворот разговора, связанный с губернатором Никитиным. Дело в том, что наши губернаторы сегодняшние – это технические губернаторы по большей части, они совершенно не контролируют силовую вертикаль в своих регионах. В этом смысле силовики ведут свою линию, а губернатор должен подстраиваться под них, а не силовики под губернатора. И это тоже фундаментальная реалия. В этом смысле я совершенно согласен с этими терминами "опричнина", очень согласен с темой анонимности, о чем говорил Леонид, что они безликие, исподтишка из нор своих всем рулят, выставляют вперед людей типа Никитина.

Опять-таки возвращаюсь к той мысли, с которой я начал, на самом деле общество и российское общество обладает изрядным динамизмом. Нет такого, что наше общество фундаментально пассивно – это не так, мы это видим периодически на разных примерах, на Москве 2019 года, на нынешнем Хабаровске, на нынешней Беларуси, потому что Беларусь – это практически то же самое общество. Не нужно думать, что это какая-то фундаментальная вещь, эта пассивность.

Михаил Соколов: Прощание с Ириной Славиной в Нижнем Новгороде 6 октября в Доме ученых. Конечно, все будут помнить. Соболезнования ее родным и близким.