18 марта отмечают седьмую годовщину инкорпорирования Крыма Россией. Вашингтон обещает Кремлю новые санкции за использование химического оружия, отравление Алексея Навального, вмешательство в выборы в США. Обмен политиков двух стран оценками друг друга вышел за дипломатические рамки.
Эскалацию конфликта режима Владимира Путина с США и Европой обсуждают главный редактор сайта Московского центра Карнеги Александр Баунов и экономист Сергей Алексашенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Крыму 18 марта выходной день, там отмечают очередную годовщину включения полуострова в состав России. И седьмой год продолжается холодная крымская война. Вашингтон обещает Кремлю новые санкции за использование запрещенного химоружия, отравление Алексея Навального, вмешательство в выборы в США и кибератаки. 17 марта американский президент Джо Байден утвердительно ответил на вопрос журналиста канала ABC News о том, считает ли тот российского президента убийцей.
Михаил Соколов: Во время общения с жителями Крыма 18 марта Владимир Путин ответил Байдену.
Михаил Соколов: Вот так апеллирует к своему детству Владимир Путин. Имеет ли мнение Байдена под собой фактическую основу? Можно ли взять и назвать Владимира Путина киллером с опорой на факты?
Александр Баунов: С позиции президента, представляющего западное правое общество, которое старается изъясняться точно правовым языком, скорее нет. Он выступил, конечно, – и это, собственно, оказалось замеченным, – скорее публицистическим журналистским образом.
Мы тут сидим, какие-то политологи, журналисты, эксперты, мы понимаем более-менее про покушение на Навального, но вот этого окончательного ответа о степени причастности и осведомленности первого лица к этому покушению у нас нет, и возможно, его не будет.
Мы до сих пор не знаем, убийство Акино лично Маркос на Филиппинах заказывал или это все-таки бывшие спецслужбисты. Мы до сих пор не знаем, отдавал ли Салазар лично приказ убить Дельгадол (был у него такой главный оппозиционер в 1960-х, которого выманили на границу испано-португальскую и убили спецслужбисты португальские) или нет. Прошло полвека, вопрос теперь чисто исторический.
Михаил Соколов: Хотя был суд над убийцами. Там близко было к тому, что, по крайней мере, все руководство спецслужб организовало. Не мог не знать Салазар об этом деле, но не поймали за руку.
Александр Баунов: Прошло полвека, точного юридического ответа на вопрос, убийца ли Маркос, убийца ли Салазар, у нас нет. Очевидно, его нет в точном юридическом смысле, почти наверняка его нет у Байдена.
Тем не менее, Байден выбрал эту формулировку, видимо, не только потому, что он что-то знает, чего не знаем мы, а потому что он хотел это сказать или потому что журналист его поставил в такие условия, в которых он это сказать по разным причинам не мог. Все-таки он не вышел с официальным заявлением: я хочу сказать вам, что Владимир Путин убийца. Он принял подачу от интервьюера и принял ее таким образом.
Михаил Соколов: В принципе есть и другие факты, которые нас могут навести на эту мысль Байдена. В конце концов, убивали в Чечне, Грузии, Украине, Сирии, газ для спасения и в то же время против заложников в "Норд-Осте", штурм Беслана ужасный, сбитый гражданский самолет – это все может быть предъявлено в длинном списке прегрешений Владимира Путина именно по этой части.
Александр Баунов: Я думаю, что Байден имел в виду конкретные вещи. Я думаю, что он имел в виду покушение на Навального. Потому что весь этот длинный список, который вы перечислили, в нем нет ничего нового – это рамочные условия существования Владимира Путина. Не только его, часть мировых лидеров несет ответственность за разные войны, им деваться некуда, одни из них более жестокие, другие менее жестокие, но, тем не менее, те, кто посылает войска, несут ответственность.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, зачем такая формула? Ловушка была поставлена журналистом, опытный политик умеет выйти из ловушки. Но там было длинное "м-м-м", размышления.
Александр Баунов: Был короткий момент размышления. Я не знаю, брифинговали ли Байдена на этот счет, по поводу этого вопроса. Он действительно выглядел как человек, которого чуть-чуть застали врасплох. После этой короткой паузы он решил, что неправильно ответить американскому журналисту – страшнее, чем рассердить Владимира Путина.
Михаил Соколов: Неправильно ответить так, как Дональд Трамп, который переводил стрелку, когда его спрашивали примерно то же самое, он говорил: у нас убивают, везде убивают.
Александр Баунов: Дональд Трамп ответил примерно, как я сейчас, что коль ты лидер страны, у тебя на руках так или иначе есть какое-то количество насилия или даже смертоносного насилия. Джо Байдену нужно было показать, что он не Трамп. Все силы новой администрации брошены на то, чтобы показать, что во всех отношениях это новый этап в управлении Америкой, новый этап возрождения американского лидерства в мире и новый этап отношений с Россией.
Если бы Байден ответил хотя бы слегка похоже на то, как ответил Трамп, хотя бы с мимолетным сомнением или начал бы уходить в долгие объяснения, он был бы похож на Трампа, пусть немного, но был бы похож на Трампа. Он хотел сразу отрезать такие толкования. И дело не в том, что он не мог по-другому ответить журналисту, он, вероятно, мог, но он не захотел ему ответить по-другому, счел, что выгоднее так, как он ответил.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, что вы скажете, вы в шоке или нет? Вы считаете, что так и надо – жестко?
Сергей Алексашенко: На самом деле я почти полностью согласен с Александром в той части, когда он объяснял, почему Байден не мог ответить по-другому. Конечно, для Джо Байдена было принципиально важным показать, что я не Дональд Трамп. Мне кажется, что нужно добавить еще один момент. Ведь, в конечном итоге, считает Байден или не считает Путина убийцей – это его личная оценка. Это не судебный приговор. Даже если бы Джо Байден был председателем Верховного суда США, он не мог бы осудить Владимира Путина на основании всей имеющейся у него информации. Мне кажется, что во всей этой истории очень важно понять, что для Байдена это заявление о своих моральных принципах. Ведь не случайно в этом же фрагменте интервью, мы целиком интервью еще не видели, Байден произнес еще одну вещь, он сказал, что он прямиком Путину в глаза сказал, что я считаю, что у тебя нет души, на что Путин сказал: "Значит, мы хорошо понимаем друг друга".
Мне кажется, что тем самым Байден продемонстрировал, что я от тебя отличаюсь, что я очень хорошо понимаю, кто такой Путин, я его очень хорошо знаю, поэтому я могу делать такое заявление. Мои моральные принципы, мои моральные ценности не позволяют мне лавировать, уходить от ответа прямого, прямой вопрос – прямой ответ: "Считаю ли я Путина убийцей? Да, считаю". Мне кажется, что это и есть такое заявление, как Александр сказал, граду и миру, чтобы все поняли, что в Белом доме человек, который не будет ради сиюминутной выгодны, ради того, чтобы получить лавры удачливого переговорщика, стремиться к достижению договоренностей любой ценой, что с Путиным, что с Ким Чен Ыном и так далее по списку. Для Байдена важны принципы во внешней политике США, принципы во взаимоотношениях с лидерами других государств. И это мы услышали вчера.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, моральная составляющая во внешней политике Соединенных Штатов действительно играет такую важную роль или на самом деле, как уверены многие здесь и сейчас, – что это такая дымовая завеса, которая на самом деле прикрывает чудовищный цинизм американского империализма?
Сергей Алексашенко: Во-первых, надо сказать, что в Америке внешняя политика – это вопрос внутренней политики. В конечном итоге за все свои действия в отношении других стран, в том, что происходит на международной арене, любой американский президент отвечает перед своими избирателями, и они оценивают его в том числе за то, что и как он делает.
Во-вторых, мне все-таки кажется, что американцы в своей внешней политике следуют своим моральным ценностям и принципам. Другое дело, что очень часто они ведут себя как наивные люди. В русском языке есть такая хорошая пословица "простота хуже воровства". Иногда эти свои моральные принципы они готовы, что называется, как лом сквозь стену пробивать, не думая о последствиях, не пытаясь договориться, просто потому, что мы считаем так правильно, потому что у нас так не бывает.
Соединенные Штаты Америки – это страна, построенная на моральных принципах, страна, которая должна нести разумное, светлое, вечное всему миру. Если мы считаем, что диктатор у власти в государстве – это плохо, а тем более диктатор, который применяет химическое оружие, то значит, нет места Саддаму Хусейну, нет места Муаммару Каддафи, нет места Асаду, потому что это не соответствует нашим моральным принципам.
Но другое дело, что, убрав Саддама Хусейна, американцы столкнулись с войной, которая потянула на триллион долларов в совокупности, на самом деле не привела к стабилизации ситуации в Ираке, а скорее, наоборот, дестабилизировала весь регион. Тем не менее, если мы поднимем историю, вспомним, зачем, почему, не сам повод, что у Хусейна есть оружие массового уничтожения, как объяснялось, почему режим Хусейна плохой или режим Асада плохой, то это несоответствие моральным принципам и ценностям, которые превозносят в Америке. В этом отношении они моралисты-идеалисты, готовы не обращать внимания на побочные последствия, слишком догматически следовать своим моральным принципам.
Михаил Соколов: Эта фраза, что Россия или Путин заплатит за то, что было содеяно, в какой форме может выразиться эта плата?
Александр Баунов: Это и есть самый сложный вопрос. Я думаю, что отчасти жесткие формулировки крайне дипломатичные "ты убивец", в стиле Достоевского, это обратная сторона того, что не очень понятно, как на практике можно заставить Владимира Путина заплатить за то, за что они его хотят призвать к ответу. Хотя бы словами, брошенными в лицо, нелицеприятными на начальном этапе управления страной и миром в каком-то смысле администрация Байдена пытается компенсировать то, что никакой "кузькиной матери" они пока Владимиру Путину не показали. Больше того, пошли навстречу в нескольких пунктах, в каких даже Трамп отказывался идти Путину навстречу. Не потому что, правда, они хотели угодить Путину, а потому что с точки зрения новой администрации США движение в этом направлении – это соответствует интересам Америки самой.
Михаил Соколов: Владимир Путин ответил Джо Байдену, давайте послушаем еще часть его ответа, довольно любопытно.
Во-первых, тут был припомнен геноцид индейских племен, и рабовладение, и афроамериканцы сталкиваются с несправедливостью и истреблением. Ну и наконец Хиросима и Нагасаки: "Против Японии в конце Второй мировой войны, против Хиросимы и Нагасаки было применено ядерное оружие. Никакого военного смысла в этом не было, а это было прямое истребление гражданского населения". Ответ в духе, я бы сказал, "сам дурак". Стилистика этого ответа достойно отбивает фразу Байдена?
Александр Баунов: Мне как раз более интересной показалась та короткая часть, которая попала во вводку к нашему сюжету, где Путин пожелал Байдену здоровья.
Михаил Соколов: По-доброму пожелал. А некоторые говорят, что не по-доброму.
Александр Баунов: Это, конечно, троллинг. Это продолжение кампании, как написано в докладе американском, по дискредитации Байдена как кандидата, теперь уже не кандидата, а президента, как человека слабого здоровья, преклонного возраста. Главное, конечно, все-таки, что он предпочел ответить деэскалацией, не принял слова Байдена всерьез. Это в каком-то смысле неплохой способ ответить на то, на что ответить жестко у него тоже нет возможности. Он ответил достаточно жестко, но при этом не нагнетая, что называется. Поэтому тут мы должны между собой решить, нам лучше было бы услышать истерический ответ Путина, агрессивный ответ Путина или такой несколько благодушный, насмешливый, такой, какой мы услышали.
Михаил Соколов: Давайте мы все-таки его услышим.
Михаил Соколов: Тут, по-моему, он ветеранов обижает, если бы не эти бомбы, то погибло бы много людей в затянувшейся войне с Японией. Я бы сказал, что на статью нарывается из собственного репертуара.
Александр Баунов: Поскольку Россия вступила в войну после атомной бомбардировки.
Михаил Соколов: Ровно в день второй бомбардировки в Нагасаки 9 августа.
Александр Баунов: Поэтому речь идет об американских ветеранах. Здесь мы увидели обычного Путина-историка, он очень любит историческую аргументацию.
Михаил Соколов: Историка-любителя.
Александр Баунов: Да, именно историка-любителя.
Михаил Соколов: Более того, я вам скажу, он сегодня опять высказался. Мы пока сидим, он геополитические речи говорит. Я хочу Сергея Алексашенко услышать по поводу ответа Путина. Мощный ответ или жалкий ответ?
Сергей Алексашенко: Мощный. Я думаю, что Путин продемонстрировал свои таланты уходить с ухмылочкой и с издевочкой от самых острых вопросов и самых острых обвинений. На самом деле я бы сказал так, раз уж мы начали говорить о моральных принципах, то это был ответ Джо Байдену под названием "а нам все равно". Ты, конечно, можешь говорить все что угодно, но ты про Фому, а я про Ерему. Ты про то, что я убийца, а я про то, что европейцы уничтожали индейцев. При чем здесь европейцы? Собственно говоря, риторика ответа "сам дурак", Путин же ее провозгласил, что я буду так отвечать. На самом деле это означает, что когда и если вдруг у Путина с Байденом будут следующие переговоры, Джо Байдену не следует ожидать такого легкого подхода, что Путин сразу же поднимет лапки, он со всем согласится, примет все обвинения, принесет покаянную. Мне кажется, что, действительно я согласен с Александром, для того чтобы Путин заплатил большую цену, которую он бы осознал, эта американская администрация должна пойти на что-то чрезвычайное. Насколько я понимаю, никаких чрезвычайных мер пока не предусматривается, ничего такого серьезного, что могло бы пошатнуть политический режим или экономическую ситуацию в России сегодня, в арсенале Белого дома на столе не лежит. Вообще говоря, там очень сложно придумать что-либо, что могло бы поколебать политический режим или экономику в России. Поэтому это предупреждение Байдена или намек: хорошо, мы с тобой встретимся, мы хорошо понимаем друг друга, мы хорошо знаем друг друга, поговорим еще, я готов.
Михаил Соколов: Есть такое мнение Константина Сонина, что на самом деле в администрации Байдена такой подход, что не то что они не хотят улучшения отношений с Россией, а просто им все равно. Если в России захотят улучшать отношения, можно об этом поговорить, а пока просто об этом не надо и думать.
Александр Баунов: Улучшение как одна из целей. Действительно улучшение отношений с Россией не на повестке дня – это правда. Что не отменяет некоторых шагов, которые по совокупности выглядят как улучшение отношений. Я упомянул их скопом, можно разобрать те четыре вещи, которые уже случились, – продление договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. Трамп не хотел, Байден сразу продлил, Москва хотела.
Михаил Соколов: Выгодно значит России.
Александр Баунов: Выгодно и России, выгодно и новой администрации США. Трамп считал, что США этот договор невыгоден. Вообще не нужно связывать Америку, которая снова велика, разными договорами, особенно со странами, которые больше не велики, как Россия. Он возвращает Ирану ядерную сделку. Этого тоже хочет Москва, Трамп категорически был против. Байден как бы идет навстречу Москве. Климат само собой – это не так важно, но все-таки здесь мы тоже с ним совпадаем. "Северный поток – 2".
Михаил Соколов: Там вообще ничего непонятно.
Александр Баунов: Тем не менее, понятно, что Трамп без всякого сожаления отбросил бы немецкую позицию, он совершенно спокойно раздавил бы все возражения немцев.
Михаил Соколов: Испортил бы отношения с Европой еще.
Александр Баунов: Ему это безразлично. Байден не хочет и не может себе позволить, он пришел как коллективный игрок, он пришел как человек, который восстановит отношения с Европой, которые Трамп испортил. Поэтому ему, видимо, придется ослабить давление на "Северный поток – 2", а этого тоже хочет Путин. Получается, что Байден, демократы пришли с заявлением, что они сейчас накажут Путина, что они не Трамп, тут же с самого начала идут навстречу Москве в нескольких пунктах, в которых Трамп Москве навстречу не шел.
Михаил Соколов: Получается так, что есть жесткая риторика, которая, можно подозревать, прикрывает на самом деле такие локальные, но выгодные Кремлю сделки?
Александр Баунов: Это делается не ради Кремля, это делается ради того, что новая американская администрация так видит мир, но да, со стороны это может выглядеть как уступки Кремлю. Чтобы это не выглядело как уступки Кремлю, в частности, чтобы это не выглядело как перезагрузка, участником которой, кстати, отчасти был Байден, такие себе позволяет словесные выпады президент Байден. В этом смысле он хочет отличаться не только от президента Трампа, но и от вице-президента Байдена.
Михаил Соколов: Действительно, эти ходы выгодны сейчас для Кремля? С одной стороны: "Санкции приостановят действия имеющихся исключений запрета на экспорт и реэкспорт товаров и технологий, связанных с национальной безопасностью, то есть двойного назначения". С другой стороны, "Северный поток" может быть, будет достроен на каких-то условиях, а иранская сделка – вроде как Москва ее хочет, может быть, и цены на нефть поднимутся еще?
Сергей Алексашенко: Я тоже должен согласиться с Константином Сониным, что приоритетами администрации Байдена точно совершенно не являются улучшения отношений с Россией. То есть вальс танцуют вдвоем или танго танцуют вдвоем, точно совершенно ни Байден, ни Госсекретарь Блинкен не будут выступать инициаторами этого танго и предлагать Путину руку, сердце, не знаю, что еще ему нужно предложить. Если вдруг Россия захочет улучшать отношения с Западом, то Россия должна сделать первый ход, причем достаточно весомый и значимый, тогда Запад подумает, почешет, что у него можно почесать, наверное, вступит в диалог. Мне кажется, это все-таки перебор – говорить о том, что первые шаги, которые делает администрация Байдена, что это делается ради России или это выгодно России, за исключением, может быть, договора СНВ-3, но он выгоден всему человечеству. Да, конечно, Россия, наверное, заинтересована в ядерной сделке с Ираном, чтобы она восстановилась, но вообще говоря, я думаю, что от позиции России здесь мало что зависит. Россия может выступать седьмым-восьмым посредником, но если Байден захочет договариваться с Ираном, то он будет это делать, не сильно обращая внимание на позицию России. В конечном итоге это отвечает национальным интересам США – безопасность. Если Россия является участником какого-то процесса, конфликта, если Россия может внести позитивную роль, то тогда, конечно, администрация Байдена готова в том числе садиться за стол переговоров с Россией, искать точки соприкосновения. Но нужно хорошо понимать, что это не касается российско-американских отношений. Точно так же, как изменение позиции США по климату, да, конечно, оно затронет все человечество, но говорить, что это шаг в сторону России или жест в сторону России, или намек, что мы готовы с Путиным дружить, мне кажется, все-таки это какой-то сильный перебор. Что касается санкций, то нужно хорошо понимать, что введение санкций 2 марта – это был шаг администрации Байдена по выполнению закона о запрете на химическое и бактериологическое оружие 1991 года, по которому, собственно говоря, еще Дональд Трамп должен был принять эти санкции. То, что новая администрация, едва войдя в Белый дом, буквально через 6 недель уже приняла решение по этому вопросу, – это означает, что подход по отношению к России сформулирован таким образом, что мы спуску не дадим. Если, как сказал Байден, я установил, что это факт, то значит, ты понесешь наказание. Нужно понимать, что закон о запрете химического оружия предусматривает четкий набор санкций. Это не то что нужно какого-нибудь полковника, генерала или даже директора ФСБ еще раз подвести под санкции, в законе прямо написано, что администрация должна выбрать что-то из имеющихся мер. Например, запретить полеты государственной авиакомпании в Соединенные Штаты Америки, то есть запретить полеты "Аэрофлоту" или ввести ограничения на операции с госдолгом, все операции по кредитованию. Мне кажется, что даже тот шаг, что под санкции 2 марта попал "Ростех", по большому счету это подрывает программу доведения до ума "Сухого Суперджета", точно совершенно откидывает программу ММС-21 на несколько лет, потому что про "Суперджет" говорят, что это наполовину иностранный самолет, какая доля комплектующих в ММС-21 импортных, мы точно не понимаем, но ясно, что есть какие-то ключевые компоненты, которые зависят от Запада, в том числе и Соединенных Штатов Америки. Это опять, наверное, в масштабах российской экономики будет не сильно, может быть, на одну десятую ВВП не потянет, потому что не так много самолетов мы производим, но это очевидно, что удар по самым амбициозным программам, которые Путин лично пестовал, хвалил, поддерживал, тратил сотни миллиардов рублей, они практически перечеркиваются. Поэтому о серьезности намерений Байдена, мне кажется, нужно будет судить месяца через два, через три, когда он выполнит или не выполнит эти свои обещания показать Путину настоящую цену за его преступления.
Михаил Соколов: У меня такая цитата от сторонников Байдена, что "нефть подорожала вдвое, "Северный поток" достраивается, СНВ позволяет Кремлю экономить миллиарды долларов, перекрытие трубопровода из Канады, мир с хуситами, ракетный удар по саудитам, все это влияет на котировки". Путин якобы сэкономил 50 миллиардов долларов. Это действительно так или это из пальца высосано?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, одновременно не значит, потому что и не значит, что для достижения каких-то целей. Нефть дорожает в том числе из-за того, что в Техасе были заморозки, там была остановлена добыча нефти, Саудовская Аравия неожиданно почему-то в течение февраля поставляла на мировой рынок меньше нефти, чем обещала. Поэтому что будет с ценами на нефть, конечно, никто не знает. Я бы сейчас не стал прямо категорически подводить итоги переговорам по "Северному потоку" и говорить, что Байден сдался, Германия получит этот газопровод. В конечном итоге для Байдена, для его администрации важно не то, чтобы совсем запретить строительство этого газопровода или не допустить российский газ по еще одной трубе на север Европы, в конечном итоге для администрации Байдена гораздо важнее сделать так, чтобы транзит через Украину сохранился. Если частью договоренностей с Германией и с "Газпромом" будет то, что транзит через Украину, например, в том же объеме 40 миллиардов кубов сохранится на следующие 10 или 15 лет, почему это не может стать основанием для того, чтобы вывести мягким образом "Северный поток" из-под санкций и разрешить "Газпрому" его использовать. В конечном итоге мы же понимаем, что с точки зрения "Газпрома" как корпорации строительство еще одного газопровода, который будет заполнен за счет того, что другие газопроводы опустеют, – это новые расходы, это еще больше ухудшает финансовое положение "Газпрома", но точно совершенно "Газпром" от этого не выиграет. Поэтому мне кажется, что про "Северный поток" точно совершенно рано говорить, мы еще должны посмотреть, чем все это дело закончится.
Михаил Соколов: Как действительно могут измениться отношения Соединенных Штатов с Украиной? Я вижу некие тревоги оттуда комментаторов, что якобы будет сокращена помощь Украине.
Александр Баунов: Все-таки Байден связан с Украиной больше, чем Трамп. Не только в силу того, что украинская революция пришлась на то время, когда он был в Белом доме, был частью той администрации, которая его поддержала, западный выбор, несет за этот западный выбор ответственность. Я не знаю, насколько важна для него эта семейная история, но для него, безусловно, важна риторика возвращения Америки к активной поддержке своих союзников. Украина – союзник, ей надо помогать. Трамп был абсолютно равнодушен к Украине. Если новая американская администрация и кто-то столь же равнодушен к Украине, я думаю, что такие люди там есть, Украина остыла до некоторой степени за эти годы, об этом они так открыто говорить не будут. Так что если помощь и будет сворачиваться, то она будет сворачиваться тихо и постепенно. Мы видим, что западный выбор действительно не всегда вознаграждается так быстро и напрямую, как этого хотят союзники Запада. В истории с вакцинацией мы видим, что западный выбор Украины и Грузии не был вознагражден соответствующими поставками, пока сами на себя не надели маску, ребенку мы ее не надеваем, прямо как в самолетах.
Михаил Соколов: Вакцины теперь вообще такое политическое оружие. И Россия, и многие другие этим играют.
Александр Баунов: Степень поддержки именно Украины именно администрацией Байдена зависит во многом от того, что будет происходить в самой Украине. Украина непонятная, Украина снова нестабильна, Зеленский теряет популярность. Он пытался немножко набрать очки, в том числе закрывая каналы Медведчука, он демонстрировал как раз приверженность своего правительства союзу с Западом, союзу с Америкой, то, что его правительство не меньше, чем предыдущее правительство Порошенко, держит фронтир западной цивилизации на границе с опасной и агрессивной Россией.
Михаил Соколов: Да, он противостоит, конечно, агрессии. Кстати говоря, я вернусь к сегодняшнему событию: концерт в "Лужниках", посвященный годовщине "воссоединения" Крыма с Россией. Путин: "Мы никогда не согласимся только с одним, чтобы кто-то позволил себе использовать щедрые подарки для нанесения ущерба самой Российской Федерации. Надеюсь, это будет услышано". Я понимаю, что это все-таки в адрес тех, кто, может быть, Украине помогает. Естественно, тут очередной исторический экскурс: "Большевики в 1920-е годы, формируя Советский Союз, по непонятным причинам передали значительные территории, геополитические пространства в адрес квазигосударственных образований. Потом развалившись сами, развалив свою партию изнутри, развалив Советский Союз, привели к тому, что Россия утратила колоссальные территории". Вы эту историософию путинскую понимаете как-то?
Александр Баунов: Путин читает много книг по истории и читает, судя по всему, по-русски. Может быть, он читает цепочками, мы видели, что его интересовало начало Второй мировой войны, до этого его интересовал украинский вопрос, сейчас, судя по всему, его интересует история Второй мировой войны и Соединенных Штатов. Проблема в том, что он читает, хотя он знает немецкий неплохо, но все-таки то, что есть по истории на русском языке, к сожалению, по качеству и по выбору хуже, чем то, что есть на английском. Это немножко меня пугает, потому что то, что он читает по истории, кроме собственных документов, которые он запрашивает или кто-то ему делает компиляцию из документов.
Михаил Соколов: Им хочется доказать, что Украина создана неправильно.
Александр Баунов: Мы видели Путина-историка еще во времена Буша, когда он Бушу объяснял во время первого Майдана украинского в 2004–5 году, что такое Украина, что она состоит из разных частей, на самом деле это Украина, а это не совсем Украина.
Михаил Соколов: Это что-то от Солженицына, наверное. Сегодня историческая дата, я хочу напомнить, что случилось 7 лет назад, а потом продолжим.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, я так понимаю, что вы сейчас посещаете Украину, там как-то отмечают этот день?
Сергей Алексашенко: Никто не забыт, ничто не забыто. Да, конечно, семилетие аннексии Крыма не то, что отмечается, это помнится. Но это отмечается не 18 марта, а где-то конец февраля. Было большое количество публикаций, большое количество выступлений на эту тему. Потому что реальная оккупация Крыма прошла именно в конце февраля – в начале марта. В конечном итоге то, что произошло 18 марта, – это уже бантики на том подарке, который сам себе забрал Путин. Поэтому да, конечно, все это помнят, все это знают.
Собственно говоря, не случайно к этой дате президент Зеленский объявил о том, что у него есть какая-то новая крымская инициатива, которую он вынесет на обсуждение "нормандской четверке". Правда, содержание ее пока не до конца известно. Крым в Украине по-прежнему считают частью Украины, в этом отношении здесь нет какой-либо другой точки зрения.
Михаил Соколов: За последнее время приходится слышать и видеть тексты, слышать какие-то утверждения о том, что есть якобы возможность начала боевых действий в Донбассе Россией, есть такие риски. Как это видится оттуда, где вы сейчас находитесь?
Сергей Алексашенко: Мифологическое сознание или мифологическая мера восприятия – характерно не только для Владимира Путина, не только для Дональда Трампа, но оно характерно для значительной части украинской политической элиты, которая живет какими-то такими ощущениями, которые нам с вами кажутся немножечко наивными, недостоверными, если так можно говорить.
Например, в Украине очень популярен миф о том, что стоит цене на нефть упасть до какого-то уровня, в России случится такая страшная экономическая катастрофа, что российская экономика рухнет, и это приведет к тому, что Украина без боя, без каких-либо проблем вернет себе и Донбасс, и Крым.
Надо хорошо понимать, что, с точки зрения Украины, вообще практически всего украинского населения, не только политической элиты, то, что происходит на Донбассе, – это война с Россией. Если читать украинские СМИ, то вы каждый день или через день точно совершенно читаете о том, что состоялся обстрел, погиб украинский солдат, российский снайпер убил кого-то. То есть список потерь с украинской стороны продолжается, это воспринимается действительно как национальная трагедия. В конечном итоге солдаты в украинскую армию идут со всей страны, "груз 200" приезжает по всей стране, в отличие от того, что в России это остается тайной, покрытой семью печатями.
В этом отношении все, что происходит в Донбассе, – это реально влияет на политическую ситуацию. Тем более слухи и разговоры о том, что Россия вот-вот готовится к новому наступлению, что Россия сформировала новый кулак вооружений, что в Ростовской области собрались несколько десятков или сотен орудий, – это сразу же заставляет многих политиков в Киеве кричать "русские идут", и это сразу является основанием для того, чтобы сменить повестку дня.
Как угроза нового вторжения России, она позволяет перечеркнуть все те дискуссии, все те попытки реформ, подменить реальные проблемы Украины и те реформы, в которых страна искренне нуждается, давно нуждается, подменить такой патриотической риторикой. Эта позиция, как горячая картофелина, только в обратную сторону, использования патриотической риторики о российской угрозе, о том, что вот-вот пойдет новое наступление, используется разными политическими силами. В какой-то момент, если вы хотите подменить повестку дня, вы об этом начинаете активно говорить и приводить какие-то несуществующие факты, ловить каких-то очередных шпионов, которых никто после этого не видит. В общем, все как у Путина.
Михаил Соколов: Ведь у российской власти тоже может быть соблазн взять и подменить те проблемы, которые возникли после аннексии Крыма на длительном семилетнем участке, подменить их тоже патриотической риторикой. У той же "Единой России" рейтинг от всех, кто опрашивается, 27%, от тех, кто сейчас готов пойти на выборы, 42%, но все время ползет вниз. Им же надо как-то переломить ситуацию. Хорошо, навальнистов посажали, депутатов разогнали, оштрафовали, самого Навального загнали в этот концлагерь. Люди-то недовольные остались, цены растут, неприятная жизнь такая стала. Может быть, действительно они что-нибудь затеют, какую-нибудь небольшую, но шумную войну? Это возможно или нет, на ваш взгляд?
Александр Баунов: Это не исключено, но они должны понимать, насколько это действительно будет популярно. То, что мы видим в исследованиях общества, в том числе независимых, никак не подтверждает тезис о том, что именно война на Донбассе, да еще начатая с российской стороны, будет особенно популярна.
К семилетию Крыма можно сказать то, что худшие опасения самых тревожных статей о том, что это Судеты новые, умиротворение агрессора, начало новой мировой войны, они все-таки не подтвердились. Мы видим, что Крым до некоторой степени пока исключение. Все-таки прошло 7 лет, между Судетами и началом мировой войны – три, а мир сейчас в принципе движется быстрее, никаких признаков того, что Крым перерастает в тотальный военный реванш, как некоторые писали в тот момент по обе стороны границы российском на русском и на английском, этого не происходит.
Михаил Соколов: Помните, была скандальная статья господина Миграняна о том, что может быть "хороший Гитлер", который остановился ровно после Судет? Взял национальные территории, остановился, то ли умер, то ли исчез и остался великим политиком, на этом все и закончилось.
Александр Баунов: Там же есть не только немецкий казус, мы можем вспомнить, как перекраивались границы накануне войны в Восточной Европе, как прирастала сначала Польша своими территориями, потом Литва, как Румыния получала Бессарабию, потом ее отдавала. Аннексии накануне войны происходили не только со стороны Германии, вообще менялись границы живенько так.
Михаил Соколов: Вы говорите, что нет сползания к мировой войне, но локальные войны Россия постоянно ведет.
Александр Баунов: Локальная у нас одна.
Михаил Соколов: А Сирия нет?
Александр Баунов: Это скорее интервенция вдали.
Михаил Соколов: А вмешательство в Ливии такое активное опять этими "человечками зелеными", разве этого нет? Где-то в Африке мы не видим? У меня такое ощущение иногда, что я в эпоху Брежнева попадаю, новости то из Чада, то из Мозамбика, то из Ливии, всюду какие-то странные "не очень вежливые люди".
Александр Баунов: Но это все происходит там, где уже есть хаотизация, что-то происходит. Одно дело, если бы внезапно десант российской армии где-нибудь в Ливии или Судане распечатал ситуацию, другое дело, когда некоторое количество лет происходит гражданская война. В Сирию Россия пришла на пятый год, когда там воевало уже две дюжины государств.
Михаил Соколов: Правда, Россия сильно мешала коалиции до этого и помогала Асаду держаться разными способами.
Александр Баунов: Разными, но не военными.
Михаил Соколов: Военно-техническими...
Александр Баунов: Военное вмешательство в Ливии тоже произошло не в тот момент, когда начиналась война в Ливии, она начиналась без России. Да, есть какие-то контингенты, есть какие-то попытки, есть какие-то неофициальные армии, но все-таки это не похоже на картину такого тотального реваншистского режима, который развязывает все время войну по всему миру.
Михаил Соколов: Но который шпильки вставляет.
Александр Баунов: Шпильки вставляет. Это то, за что, собственно, Байден обещает в том числе Путина наказать – за препятствование интересам Америки по всему миру.
Михаил Соколов: Накажет?
Александр Баунов: Попытается. Во-первых, он обязан возвращаться к санкциям. За время Трампа, поскольку Трампа подозревали в пророссийской позиции, Конгресс напринимал такое количество законов санкционных, по которым исполнительная власть обязана регулярно возвращаться к санкционным законам и пополнять их новыми пунктами, по крайней мере, подтверждать уже действующие санкции. То есть теперь санкции имеют силу закона. Байден просто обязан, даже если бы он не хотел это делать, возвращаться к санкционной политике, регулярно пересматривать ее, регулярно дополнять.
Кроме этого ничто не показывает, что он хочет отказаться от этого. Он, правда, не полностью, хотя мы обозвали американцев идеалистами, он не тот идеалист, который будет растаптывать собственные интересы Америки и ее союзников ради того, чтобы Путина наказать.
В этом, собственно, сложность его положения. Потому что Россия большая экономика, это не Северная Корея, она довольно сильно интегрирована, могла бы быть сильнее, если бы путинский внешнеполитический курс, но она довольно сильно интегрирована в мировую экономику, гораздо сильнее, чем Советский Союз. Наказывая Россию, ты все время подставляешь под удар тех или иных партнеров. В этом сложность санкций в современном мире.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь народ послушаем, все-таки дата историческая, к чему аннексия привела, что народ думает.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас 48% падение уровня жизни, 30% – реализация воли крымчан, 17% – война в Донбассе и санкции, и рост рейтинга Путина – 5%. По поводу падения уровня жизни, богато заплатили за Крым?
Сергей Алексашенко: Богато, конечно. По сравнению с 2013 годом уровень жизни населения, уровень потребления снизился на 8,5%. Конечно, я понимаю, мы за ценой не постоим, но это очень много. Я прикинул, что прямые расходы на Крым уже превысили два триллиона рублей. В принципе, если взять недополученный Россией экономический рост, если предположить, что российская экономика росла бы до 2019 года включительно, не беря 2020 год коронавирусный, со скоростью 3,5%, мировой скоростью, то в принципе наши доходы, ВВП был бы процентов на 20 больше, это означает, что были бы доходы больше у населения. Конечно, каждый ценит по себе, кто-то готов последнюю рубаху рвать ради того, чтобы Крым был российским, но в принципе цена, конечно, безумная. Самое главное, что она будет продолжать расти. Это же все как снежный ком, год за годом эти потери накапливаются, эти расходы накапливаются, и пока ни конца ни края этому не видно.
Михаил Соколов: Как с этим жить, с этим крымским эффектом этой путинской России, которая когда-то может быть изменится?
Александр Баунов: Эффект есть. Даже люди с улицы, я думаю, это не оппозиционеры, а такие нейтральные думающие лоялисты, можем так называть, не отрицают того, что аннексия Крыма – это не только парад побед, но и экономические трудности. Но они же с этим живут, они же не отказывают в поддержке режиму Владимира Путина так, как в свое время эти же самые люди, может быть их родители, отказали в поддержке государству под названием Советский Союз.
Михаил Соколов: Все еще может быть впереди.
