Сергей Медведев: В России наступило не будущее, а прошлое – интернет замедляется. С 10 марта Роскомнадзор приступил к замедлению Твиттера в стране за то, что тот не удаляет запрещенную российским законом информацию. Закон о суверенном интернете, принятый в 2019 году, начал работать. На очереди, видимо, Фейсбук, Гугл, ТикТок и другие соцсети. Как далеко зайдет интернет-цензура? Возможно ли полное закрытие страны по примеру "Великого китайского файрвола"? Какие технологии помогут обходить интернет-цензуру?
Корреспондент: С 1 февраля в России вступили в силу поправки в федеральный закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", в соответствии с которыми социальные сети обязаны самостоятельно выявлять и блокировать неправомерный контент. Под категорию "противоправная информация" попало более трех тысяч материалов, в которых содержатся призывы к суициду, ссылки на детскую порнографию, а также информация об использовании наркотических средств.
На первом этапе доступ к Твиттеру будет замедлен на всех мобильных устройствах и половине компьютеров. Роскомнадзор может ограничить скорость доступа к Твиттеру через оборудование, установленное на сетях оператора, в рамках закона о "суверенном интернете". Административные протоколы составлены не только в отношении Твиттера, но и соцсетей "Фейсбук", "Тикток", "ВКонтакте", "Ютуб" и мессенджера "Телеграм". Многие эксперты говорят, что скоро РКН может взяться и за VPN-сервисы, позволяющие обходить блокировки.
Сергей Медведев: Наш сегодняшний гость – Антон Меркуров, интернет-эксперт (компания "Клостра").
Это какая-то реперная точка, какой-то перелом или еще один маленький шажок к постепенному отключению России от Cети? Стоит ли бить тревогу по поводу замедления Твиттера?
Российское государство последовательно выполняет федеральную целевую программу "Больше ада"
Антон Меркуров: Российское государство последовательно выполняет федеральную целевую программу "Больше ада", ничего нового не происходит. Не то что тревогу не надо бить, а даже внимания на это не стоит обращать. Любые попытки вмешаться в сеть руками сотрудников Роскомнадзора и прочих ведомств, естественно, ведут к тому, что сайты падают, рушатся, причем их же сайты. Ведь при замедлении Твиттера были недоступны Следственный комитет, Кремль, сайт правительства. Даже заблокировать нормально не могут. Мы посмеялись.
Сергей Медведев: Почему взялись именно за Твиттер? Он не станет беспокоиться, так как его российская аудитория невелика?
Антон Меркуров: Скорее всего, в Роскомнадзоре случайно выбирают всякие социальные сети. Твиттер, может быть, потому, что он не самый большой, занимает очень незначительную долю. Может быть, потому, что с Твиттером давно идут контакты и судебные истории, есть какой-то опыт работы с этой социальной сетью, и они могут хотя бы пытаться имитировать свою работу.
Сергей Медведев: А чего вообще добивается Роскомнадзор: чтобы они в итоге блокировали всю информацию по оппозиционной деятельности?
Антон Меркуров: Роскомнадзор ничего не добивается, он исполняет действующее российское законодательство. Если прийти к ним с претензиями, сказать: Роскомнадзор, вы абсолютно никому не нужные люди, вас пора закрыть, а местами еще неплохо было бы возбудить какие-то уголовные дела, они честно скажут: а мы тут ни при чем, мы исполняем действующее российское законодательство.
Сергей Медведев: В данном случае – закон о суверенном интернете?
Антон Меркуров: Закон о суверенно интернете, закон о защите детей и прочие. Тут за последние пять лет нашлепали столько законов, что я уже перестал запоминать – это не имеет никакого смысла. Сейчас я запомню весь список законов, посвященных интернету, а завтра эти товарищи в Госдуме могут напечатать еще десять. Не стоит тратить свои умственные силы на такие процессы.
Сергей Медведев: Насколько реальна утопия постепенного отключения России от глобальной сети?
Антон Меркуров: Абсолютно нереальна. Пусть попробуют, я жду. Я призываю власти Российской Федерации заблокировать все социальные сети, желательно – сегодня. Просто интересно поржать.
Сергей Медведев: Почему обломались зубы о Телеграм?
Антон Меркуров: Потому что это технически невозможно.
Сергей Медведев: Телеграм предпринимал определенные усилия, для Дурова это был индивидуальный крестовый поход, они постоянно делали динамические IP-адреса.
Антон Меркуров: Угроза исходит не только от российского государства. Сегодня на крупные сервисы проходят атаки, и мы можем наблюдать стихийные бедствия, когда есть какое-то падение инфраструктуры. На самом деле ничего блокировать не надо: если к какому-либо сайту резко проявляется интерес аудитории, сайт ложится просто-напросто от количества запросов. Помимо государственной цензуры, от которой мы так страдаем, и давления государства, программисты ежедневно решают кучу вопросов такого же характера.
Сергей Медведев: Но интернет в целом становится более свободным, или ограничительные, регуляторные тенденции идут со всех сторон?
Антон Меркуров: Тут интересная история. Есть такая модель под названием ОSI – это набор протоколов, благодаря которым работает интернет. Это несколько уровней, начиная от транспортного, физически – от провода, а всего семь уровней протоколов передачи данных. В последние годы появился восьмой уровень – политический. Соответственно, всякие государства активно вмешиваются в то, что происходит в интернете: есть цензура, есть суверенные интернеты и прочая дичь. Мир сейчас выглядит очень интересно. С технической точки зрения интернет – это самое свободное пространство, и он будет таким оставаться: анонимность, никакой цензуры, свободный доступ к данным – все это есть, но политически в каких-то ситуациях мы имеем то, что имеем.
Сергей Медведев: Но есть и китайский пример.
Любые попытки вмешаться в сеть кривыми руками сотрудников Роскомнадзора ведут к тому, что сайты рушатся, причем их же сайты
Антон Меркуров: Китайский пример – неудачный, и я не устаю об этом повторять. Китай – другая цивилизация – это раз, у Китая другие задачи – это два, у них абсолютно другой рынок и другая история – это три. А главное, если вы приезжаете в Китай, и вам нужно воспользоваться какими-либо американскими социальными сетями, вы ставите себе VPN, и у вас все отлично работает. Вот сейчас есть модная социальная сеть "Клабхаус", которая в Китае мгновенно была заблокирована. Ничего, народ вылезает, все хорошо.
Сергей Медведев: Есть ли у этого "партизанинга" политическое измерение? Формируется ли здесь некая новая политика, новое сообщество людей, которые формируют свою идентичность за счет обходов блокировок?
Антон Меркуров: Это интересная история, потому что человек, поставивший себе VPN, даже если это бабушка, у которой что-то не работает, абсолютно выключается для государства как субъект в интернете, становится не виден, и таких людей все больше. Когда мы используем интернет, нас же пугают с экранов телевизоров: тут опасно, там опасно, тут вирусы… А человек хочет чувствовать себя в безопасности. Если VPN как сервис ему говорит: установи меня на свой телефон, и ты будешь в безопасности, – то, естественно, все ставят, и у них все работает, открыты все сайты, никакая цензура не действует. Эти люди, слыша или читая про какой-то суверенный интернет, не очень понимают, о чем это, потому что у них все и так работает. Таких людей сегодня все больше, порядка 30% постоянно пользуются VPN, и еще примерно столько же пользователей, я уверен, готовы включить его в любой момент.
Сергей Медведев: Как я понимаю, отличие от Китая еще и в том, что в России вроде бы нет одного рубильника. Китайский интернет строился по другой архитектуре, там очень ограниченное количество точек входа в глобальную сеть.
Антон Меркуров: Все точки входа контролируются государственными компаниями. Можем взять еще несколько стран, например, Иран, где четыре крупных провайдера, или Беларусь, где четыре точки выхода. Когда мы наблюдали шатдаун, три из этих точек были заблокированы по приказу Лукашенко. В России этих точек выхода сильно больше, и точек обмена трафиком сильно больше. У нас, несмотря на попытки монополизации этого рынка, дикое количество небольших провайдеров, для которых, кстати, установка оборудования – непосильная задача, и вообще это не про них, не везде это работает. Но я как человек, который своими руками тянул интернет 20 лет назад, представляю себе, какой это масштаб лапши. Конечно же, есть новые магистрали, красиво протянутые кабели, на которых сидит "Ростелеком" и имеет возможность так или иначе их контролировать, но есть еще столько неучтенки, что на самом деле все это невозможно.
Сергей Медведев: Блокировками теперь заведуют не операторы, а, как я понимаю, есть некий единый центр мониторинга и управления сетями, ФСБ, ФАПСИ и прочее. То есть контроль над роснетом теперь более централизован?
Антон Меркуров: Нет. Российское законодательство написано таким дичайшим образом, что есть миллион ведомств, от Роспотребнадзора, например, до каких-то еще организаций, которые имеют право проявлять инициативу в блокировке ресурсов. Это дико смешно. У нас блокирование информации делится на две категории: либо это самое интересное, что надо смотреть и читать, либо просто какая-то дичь, которую почему-то блокируют.
Сергей Медведев: То есть это какая-то случайная структура блокировки, которая работает как некий гигантский бюрократический Левиафан, какие-то предписания по блокировке исполняются, а какие-то – нет.
Антон Меркуров: Я сейчас не назову точную цифру, сколько в России заблокировано сайтов (она есть на сайте Роскомсвободы). Часть из них заблокирована по решениям тех самых судов, которые у нас не очень работают, а другая часть заблокирована просто веером. Как мы наблюдаем в процессе блокировок, при попытке заблокировать одно ложится другая, абсолютно безобидная половина.
Сергей Медведев: Как это было с блокировкой Телеграма, как сейчас произошло с блокировкой Твиттера.
О перспективах сопротивления блокировкам рассуждает Александр Исавнин, член незарегистрированной Пиратской партии, исследователь интернета.
Александр Исавнин: Даже в Соединенных Штатах есть запрещенная информация: явные призывы к терроризму, пресловутая детская порнография. На уровне всех государств есть консенсус, такая информация везде запрещена. Вопрос в том, что наше правительство запрещенной информацией считает не только такую, но и любую неудобную для себя информацию, например, Навальный, любая информация о наркотиках (не пропаганда потребления, а просто информация); мы знаем по кейсам 23 и 31 января, к чему призывает оппозиция: наше правительство считает такую информацию тоже запрещенной. С точки зрения Твиттера, эта информация совершенно не запрещена. Призывать к мирным встречам, с точки зрения законодательства США, не запрещено. Поэтому, естественно, Твиттер такую информацию не удаляет и вряд ли будет ее удалять, потому что тогда местное общественное мнение будет упрекать его в сотрудничестве с репрессивными режимами.
У нас государством управляют лица, работавшие в КГБ в 70–80-е годы прошлого века, они считают, что всю информацию можно контролировать, что можно ставить глушилки, как глушили когда-то Радио Свобода. Сейчас эта активизация происходит в связи с тем, что осенью этого года у нас будут выборы в Государственную думу, и им совершенно не нужно, чтобы туда не то что прошли "неправильные" кандидаты, но и чтобы вообще поднимались больные для общества вопросы.
Замедлить можно только то же самое, что вы можете заблокировать
Заблокировать не получилось – давайте попробуем делать что-то другое. Но на самом деле замедлить можно только то же самое, что вы можете заблокировать. Заблокировать не получилось, Телеграм совершенно четко поиздевался над Роскомнадзором. С замедлением будет примерно то же самое. Сейчас это более-менее работает. Пока они пытаются замедлить только Твиттер. Как только они начнут бить по площадям, замедлять другие платформы, независимые сайты, ситуация будет примерно такая же, как с Телеграмом. Для того чтобы просто заблокировать, вы идентифицировали обращение пользователя, соответственно, прекратили передавать трафик, а в случае с замедлением надо немножко придерживать его и постоянно помнить информацию о том, что есть сессии передачи данных. Соответственно, ресурсов на свежеустановленном оборудовании понадобится намного больше, особенно если ресурсов, которые надо блокировать, будет много и обращений к ним тоже будет много.
Сергей Медведев: Какие существуют способы обеспечения сетевой свободы?
Антон Меркуров: VPN. Наша компания разрабатывает децентрализованный протокол для передачи данных в сложных условиях, в том числе в условиях государственной цензуры. Как показала практика, вы скачиваете приложение – и все работает. Тут еще важный момент: если говорить про будущее, то, конечно, все это будут обеспечивать уже на уровне устройств, браузеров и других приложений незаметно для пользователя.
Сергей Медведев: Как я понимаю, идет уже другой протокол, следующий уровень, есть новые протоколы, недоступные для средств слежки.
Антон Меркуров: DPI – это иллюзия. Вся эта штука работает на стенде. Если мы с вами поместим все это оборудование, которое закупили провайдеры, на стенд, то действительно какую-то небольшую открытую часть трафика мы можем разобрать, понять, где-то действительно заблокировать. Но как только мы это ставим на магистраль, вся эта штука задыхается и не работает. Вы же понимаете, что мы генерируем такой объем информации, в том числе зашифрованной, наши телефоны постоянно обновляются с зашифрованными каналами, передаются банковские данные, мы с вами каждый день этим пользуемся. Копаться в этом – не очень благодарное занятие, а главное, бесполезное.
Сергей Медведев: Что касается Тора, Даркнета, насколько они будут более распространены и более доступны или они все-таки остаются для теневых транзакций?
Антон Меркуров: Тор и Даркнет – это все-таки нишевая история. Там протоколы устроены так, что это работает не супербыстро. Мы видим количество граффити на улицах Москвы, так что Тор установлен у очень большого количества людей, Россия лидирует в этом. Но, опять же, если с интернетом происходят какие-то вещи, пожалуйста, есть браузер Тор, его всегда можно скачать и установить.
Сергей Медведев: И он пока абсолютно неуязвимый и невзламываемый?
Антон Меркуров: Там тоже есть свои проблемы, как и везде. Технологии все время совершенствуются. Нет ничего ультранеуязвимого и ультраневзламываемого. Но ресурсов, чтобы все это как-то контролировать, у государства нет вообще никаких.
Сергей Медведев: Насколько серьезна угроза предустановленного ПО, как в Китае: в каждый смартфон, продаваемый в России, установят, условно говоря, "жучки", которые будут на уровне девайса следить за твоим трафиком и ключевыми словами?
Антон Меркуров: У нас 20% населения – бедные и нищие. На этом суверенном интернете люди и компании, которые этим занимаются, воруют деньги. Давайте смотреть правде в глаза: мечтать, конечно, об этом можно, но вырастет рынок "серых" телефонов и так далее. И так сейчас вырастет рынок "серых" телефонов, потому что многие теперь не захотят покупать себе устройства в России, боясь тех самых "жучков".
Сергей Медведев: В Китае тебя могут остановить на улице и проверить, установлено ли у тебя в смартфоне правильное ПО.
На этом суверенном интернете люди и компании, которые этим занимаются, воруют деньги
Антон Меркуров: 20 лет назад в Москве меня задерживала милиция за ношение сотового телефона без разрешения. Я все-таки не думаю, что мы достигнем такого дна: прекрасная Россия будущего уже не за горами.
Сергей Медведев: Видимо, да: культура правоприменения слишком слаба.
Антон Меркуров: У нас в России нет культуры правоприменения, а сегодня нет и суда, власть давно потеряла берега и действует по беспределу, так что говорить о законодательстве уже давно не имеет смысла.
Сергей Медведев: Вспомнить даже последнее выступление Путина перед ФСБ: что этот ваш интернет, где одна детская порнография, суициды и группы смерти?
Антон Меркуров: Человек уже в возрасте, он и так не очень понимает, что происходит, давно находится "в космосе". А то, что он не очень понимает, как устроен интернет и что это вообще такое, нам всем всегда было очевидно.
Сергей Медведев: Тем не менее, силовые органы считывают этот месседж и, видимо, имеют какие-то планы на все это. Насколько вообще в мире сейчас идет тренд на регулирование? Я, например, говорю о Евросоюзе. Еврокомиссия приготовила пакет законопроектов по регулированию: дробление Фейсбука, Инстаграма, демонополизация.
Антон Меркуров: Весь мир погрузился в какую-то пучину ада, у всех едет крыша, и все пытаются что-то регулировать. В Америке таскают условного Цукерберга в Конгресс, в Европе появляются законодательные акты регулирования персональных данных. Где-то интересные законы, где-то не очень. Мир развивается, мы к чему-нибудь да придем. Главное, я в очередной раз напомню всем, что технологии круче любых конституций, и технологически у нас будет все хорошо. А как уж зарегулируют – это зависит и от нас, в том числе.
Технический прогресс неостановим. Сеть выигрывает у иерархии
Сергей Медведев: То есть сеть выигрывает у иерархии.
Антон Меркуров: Да, сетевое общество, горизонтальные связи, новые виды маршрутизации, развитие технологий – это будущее. Оно уже очевидно, оно работает. Когда пытаются с ним сражаться методами прошлого, типа "отстреливать себе ногу" и "бомбить Воронеж", это, конечно, смешно.
Сергей Медведев: Это приблизит прекрасную Россию будущего, о которой мы говорили?
Антон Меркуров: Это уже постоянно приближает прекрасную Россию будущего. С интернетом на самом деле, несмотря на все заявления, никто справиться не может. Мы получаем большее количество связей, можем узнавать информацию. Цифры под роликом про дворец Владимира Путина – тому подтверждение: никакая власть, никакое государство сегодня не может справиться с наступлением будущего.
Сергей Медведев: А это конвертируется в какие-то политические акции? Ну, хорошо, сто миллионов просмотров...
Антон Меркуров: Сейчас команда ФБК (российские власти внесли ФБК в список "иностранных агентов", ФБК с этим не согласен) объявила акцию в поддержку Алексея Навального, на сайте можно подписаться, и уже за несколько часов это набрало сотни тысяч человек. Вот вам, пожалуйста, инструмент. Если люди выйдут на улицу, то в том числе благодаря интернету.
Сергей Медведев: У нас на связи исследователь интернета, медиаэксперт Михаил Гуревич.
Насколько торможение интернета, попытки регуляции являются глобальным трендом, насколько они могут быть успешными?
Михаил Гуревич: Регуляция – это глобальный тренд. Многие страны пытаются в той или иной мере как-то ограничивать, контролировать интернет и управлять им. Другое дело, что ограничивать доступ к разным ресурсам – это удел не самых презентабельных режимов, не самых успешных экономически и социально стран. В этом отношении, к сожалению, Россию приходится сравнивать скорее с разного рода азиатскими государствами и странами Африки. Из больших государств, наверное, приходит на ум Турция с перманентными попытками ограничивать доступ к разным социальным платформам. Но в целом, конечно, это наше ноу-хау – замедление Твиттера и других ресурсов. Это российское ноу-хау в правосудии, потому что норма замедления – это совершенно поразительное решение, аналогов я не вижу. Разве что на замедление Твиттера, как стало известно, Твиттер ответил медленным удалением какой-то неправильной информации (медленный Твиттер медленно удаляет). Это что-то принципиально новое, с чем, наверное, юристам еще только предстоит разбираться.
Сергей Медведев: Действительно, замедление – очень хорошая метафора: замедление Твиттера, замедление Рунета, замедление России. Это абсолютно контрмодернизационные, архаичные тенденции, которые ведутся людьми, сформировавшимися в глубоком ХХ веке. Технический прогресс неостановим. Актуально то, что свобода не дается, свобода берется. Интернет – это свободная информация, но эту информацию надо успеть взять, и у нас для этого есть все технические средства.
