Сергей Медведев: Будущее наступило в Москве на ВДНХ, где в 21-м павильоне открылась выставка "Миры тела" известного немецкого патологоанатома Гюнтера фон Хагенса, который препарирует человеческие тела и представляет их в виде художественных или познавательных экспонатов. Выставка объехала множество стран мира, ей уже не один десяток лет, есть постоянные экспозиции в разных городах и странах мира, но в таком объеме в Москве она впервые и уже вызвала протесты и православной общественности, и профессиональных борцов за нравственность, грядет и проверка Следственного комитета. Что означает эта выставка, как нам к ней относиться и насколько опасны все эти проверки в плане введения тотальной цензуры?
Корреспондент: Ожидается, что выставка пластинированных тел "Миры тела" будет работать до начала следующего года. Ее автор, немецкий анатом Гюнтер фон Хагенс, изобрел способ бальзамирования и консервации умерших с помощью полимера, когда вся жидкость в организме заменяется твердейшим пластиком. Метод Хагенса дает возможность увидеть тела без каких-либо условностей, показывает, что происходит внутри нас в той или иной ситуации и из чего мы состоим. Например, можно посмотреть, как меняется тело с возрастом. Хагенс утверждает, что люди сами жертвуют ему тела во имя искусства и науки, подписывая при жизни договор. С 1980 года более 19 тысяч человек передали свои тела для пластинации.
Уже в первые дни работы выставки у входа ажиотаж и огромные очереди. По всему миру экспозицию посетили около 50 миллионов человек в 34 странах и 140 городах. Она вызывает интерес не только у медиков, но и у обычных людей разных возрастов и профессий.
Выставка объехала множество стран мира, ей уже не один десяток лет
На выставку неоднократно совершались нападки. Партия "Коммунисты России" обратилась в мэрию и Министерство культуры с просьбой ее запретить. С осуждением выступила и Русская православная церковь, усмотрев в выставке якобы унижение человеческого достоинства. Депутат от "Единой России" Николай Земцов попросил проверить выставку по статье о надругательстве над телами умерших. После всех этих заявлений глава Следственного комитета Александр Бастрыкин поручил ведомству провести проверку в отношении организаторов. Несмотря на претензии, исходящие от партий, профессиональных борцов за нравственность и Русской православной церкви, очередь на выставку выстраивается даже в будний день.
Сергей Медведев: У нас в гостях куратор, искусствовед Андрей Ерофеев.
Смотря этот сюжет, я не мог избавиться от мысли, что очередь на выставку – как в Мавзолей.
Андрей Ерофеев: У меня это вызывает скорее воспоминания о первых выставках нонконформистов на Малой Грузинской. Помните, когда после известной "бульдозерной выставки" власть отступила и позволила сделать такой выставочный зал в погребе, там выстраивались такие очереди? Конечно, это событие, заслуживающее большого внимания.
Сергей Медведев: Почему возникают эти протесты? Ясно, что они исходят от компартии, православной церкви, движения "Сорок сороков" (высказался в том числе отдел по связям с общественностью РПЦ), от депутата Милонова: естественно, он не мог не отметиться в этом жанре. Вы как считаете, это кощунство, осквернение, оскорбление?
Андрей Ерофеев: Они часто употребляют выражение "оскорбление чувств верующих", это уже даже вошло в юридический язык. Мне вообще кажется, что само понятие "религиозные чувства" довольно сомнительно. Есть чувства, допустим, нравственные – стыд, сострадание, есть чувства эстетические, есть, наконец, вера, которую я бы не называл чувством, это, прежде всего, знание: я знаю, что бог есть. Может быть, можно говорить о каком-то сочетании чувства и веры, но особенность веры заключается в том, что это знание, не требующее доказательств, оно аксиоматично. Даже если кто-то предъявляет самые очевидные доказательства отсутствия бога, все равно это не поколеблет верующего человека. Существуют, особенно в церковно-религиозной практике, некие формы подтверждения веры. Одна из таких практик, связанная с понятием чуда, – это практика манипулирования трупами. Существует целый ряд мифов, легенд, обрядов, которые так или иначе показывают, что мертвые могут встать, ожить.
Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что церковь монопольно присвоила себе право на манипулирование телами после смерти? И сейчас, когда тела препарированы, это возмущает церковь как своего рода хранителя мертвых тел.
Андрей Ерофеев: Потому что это такая религиозная практика, причем распространенная во всех религиях, начиная с Египта: вот это мумифицирование. И есть также финансовый инструмент.
Это здоровый интерес к человеческому телу: а давайте посмотрим, как это все устроено внутри
Сергей Медведев: В чем смысл послания выставки "Миры тела"? Рассуждает ее куратор Денис Рожков.
Денис Рожков: Чаще всего мы слышим точку зрения тех людей, которые не были на самой выставке. На выставку уже приходили в качестве обыкновенных зрителей и те, кто имеет некий сан. Был батюшка, его случайно поймала мимо проходящая съемочная группа, и он сказал: "Душа любого человека покидает тело. Я для себя считаю, что мне это нужно посмотреть. В первую очередь я человек, и для меня это интересно. Я по-прежнему так же люблю всех людей, жизненное мировоззрение не изменилось, но мне это интересно, я же не стану от этого хуже".
Думаю, эта шумиха связана с тем, что все, что неизвестно, что появляется впервые, это всегда интересно. Когда-то осуждали тех женщин, которые носят юбку выше колена. В каждой стране мира существует экспертиза, которая дает возможность выставляться той или иной выставке. У нас этим занимается Роспотребнадзор. Перед началом выставки он провел специальную экспертизу, можно зайти на сайт Роспотребнадзора и найти там их заключение, исходя из которого это категория 12+, то есть дети старше 12 лет могут приходить на выставку самостоятельно, а дети до 12 лет – под контролем родителей, если те считают, что им это не навредит.
Сергей Медведев: Это искусство?
Андрей Ерофеев: Нет. Это родилось в практике предпросвещения, когда владелец замка устраивал у себя рядом с художественной галереей, но не в галерее, а в отдельном помещении, собрание того, что сейчас близко к краеведческому музею: местные материалы, какие-нибудь камни, редкие ископаемые, иногда бабы с бородой. В Париже существует огромный музей, где вы можете видеть подобные вещи. Это называется écorché, то есть человек освежеванный, без кожи. В Музее натуральной истории в Париже он стоит как высшая точка в огромном цикле эволюции, который начинается от моллюска, идет через каких-то монстров и приходит к человеку.
Русская культура не телоцентрична
Сергей Медведев: Когда я смотрю эту выставку (а я ее видел еще раньше в Нью-Йорке и в одном из европейских городов), мне прежде всего приходят в голову какие-то просвещенческие аналогии. Это такой здоровый интерес к человеческому телу: а давайте посмотрим, как это все устроено внутри. Думаю, это абсолютно просветительская вещь, причем с очень сильным компонентом ЗОЖа: посмотрите, как тело стареет, посмотрите, как можно это предотвратить. Вот легкие курильщика, вот легкие здорового человека. Изображены спортсмены, хоккеисты, баскетболисты, футболист, бьющий по мячу.
Андрей Ерофеев: Тут у меня как раз начинаются претензии к этой выставке. Честно сказать, я считаю ее профессионально неграмотно сделанной, с точки зрения концепции и экспозиции. С одной стороны, удовлетворение научного любопытства, то есть познание человеческого тела, его элементов. С другой стороны, создание неких сюжетных композиций, иногда уместных, иногда неуместных, а иногда неприличных. Мне кажется, что это совсем не искусство, а удовлетворение другого человеческого импульса, желания вуайеризма. Это форма удовлетворения своей сексуальности с помощью подглядывания за другим в ситуации, когда этот другой не позволил нам это делать, не выступил перед нами актером, и он не в курсе того, что является сюжетом лицезрения какого-то постороннего человека.
Сергей Медведев: А вообще в искусстве есть запрет, табу на использование мертвого тела?
Андрей Ерофеев: Табу, конечно, нет. Недавно была такая работа группы "АЕС + Ф": они взяли в морге напрокат трупы бомжей без документов и облачили их в самые роскошные одежды модных фирм: такая реклама крупнейших фирм на телах этих старух. Это реклама лучшего на худших, очень острая работа, удар по моде, ведь очевидно, что мода рассчитана не на живого человека, а скорее на манекен, сделанный под моду.
Сергей Медведев: Протестов не было?
Андрей Ерофеев: Я не слышал про протесты. Еще очень интересная тема была запущена Олегом Куликом, который попытался сделать человеческий вариант зоомузея. Мы ходим, смотрим на животных, как они прыгают, бегают или стоят у водопоя, можем сделать нечто такое же. Он сделал теннисистку, Гагарина. Но это все-таки не голые люди и не в разных интимных и приватных ситуациях, в которых мы видим их здесь. Тут вопрос еще в том, что российская публика мало приучена к созерцанию обнаженного тела как предмета эстетического или чисто научного переживания, то есть у нас в принципе цивилизация с головами, но без тел. Например, классический свадебный русский костюм крестьянки – это такой мешок и одна голова, причем в кокошнике. В принципе, красота женского и мужского тела во всех ее проговоренных прелестях, даже в словесном виде существует в очень урезанном виде, с очень обедненным языком.
Сергей Медведев: Русская культура не телоцентрична.
Наш корреспондент Антон Сергиенко спросил у посетителей этой выставки, как они относятся к такой репрезентации телесности.
Тогда можно и донорство считать какими-то нравственными заблуждениями!
– В принципе, все понравилось. Я думаю, эта выставка больше интересна медработникам, которые в этом разбираются. Мне было интересно для общего развития.
– Интересно, поскольку это в комплексе позволяет посмотреть на строение человека.
– Мы обязательно порекомендуем своей молодежи сходить сюда. Просто исключительная вещь! На мой взгляд, она никого не оскорбляет. Это то, что видят медики, то, что есть на самом деле, естественное состояние человеческого организма.
– Очень интересно выглядят манекены, прямо очень классно! И репродуктивные органы тоже очень хорошо показаны. Выставка сделана исключительно в ознакомительных целях и с максимально грамотным подходом: ничего лишнего, ничего запрещенного. Если люди адекватные, они адекватно это воспримут.
– Художественное оформление на очень высоком уровне. Молодцы они, хорошо сделали! Есть пояснительные подписи, хорошие фотографии. Кроме того, мы видели экскурсовода, который неплохо и подробно рассказывал. Мы – врачи, но нам все равно было интересно. Я не знаю, что там такого криминального, ведь это для человека, который хочет знать, как он устроен.
– Тогда можно и донорство считать какими-то нравственными заблуждениями! Я считаю, что это только развитие, и мы можем получать информацию из таких выставок.
– Посмотрите, сколько народу: как в Мавзолей! И это каждый день! Мы стояли, наверное, минут 40, чтобы попасть на выставку.
– Не вижу ничего такого. Эта выставка ездит по всему миру. Просто в России к этому неадекватное отношение со стороны некоторых религиозных представителей. Я считаю, что это необоснованные обвинения.
– Человек должен знать себя! Никакие нравственные ценности там не нарушаются. Там не показывают ничего страшного. Мы просто знаем себя, и все. Ничего запретного там нет.
Сергей Медведев: Тут нет ни одного отрицательного отзыва! Критика идет от тех, кто не видел выставки, кто знает понаслышке: ах, ужас-ужас, мертвые тела…
Андрей Ерофеев: Тут есть страх перед несколькими вещами. Между прочим, никто из посетителей не говорил о том, что они лицом к лицу столкнулись со смертью. Это же не модели, а реальные люди, мертвецы.
Сергей Медведев: Для меня это столкновение с жизнью: показано, как устроена жизнь. Мертвец объективирован, и какая нам разница, превратился в прах в гробу или сгорел в крематории?
Андрей Ерофеев: Вы здесь чувствуете какую-то встречу со смертью. Кроме того, есть встреча с голым человеком, с голой обезьяной, человек как голое существо, как предмет: он и пугает, и вдохновляет, и пробуждает какие-то страсти, которые церковь, допустим, не приветствует. Это набор чего-то опасного, пугающего и неизученного. Это, мне кажется, отталкивает людей, которые боятся посмотреть на нечто новое и пускают обсуждение в сторону лицемерия и ханжества: да, они к этому относятся потребительски, либо как-то этим торгуют, либо этим пользуются. Им нужна голая женщина, но не для того, чтобы ею публично любоваться и публично обсуждать ее красоту.
Мы не часть греко-римской культуры, которая началась с культа человеческого тела, с описания его красоты. Причем язык описания – это не только язык слов, но еще именно визуально-пластический язык. Где вы видите у нас таких скульпторов, которые были бы способны на это, много ли у нас "ню"? Есть какие-то смешные, нелепые "ню": Кустодиев, илларионовские Венеры. Есть такие "ню", что они даже и не "ню", а непонятно, что: то ли мужчина, то ли женщина. Русский художник как будто бы просто не видит женщину. Это наша проблема, у нас страх перед женщиной, и не только перед ее телом. Клубок этих страхов, запретов и порождает такие нелепые действия.
Сергей Медведев: Они вписываются в достаточно четкую тенденцию запретов, нарастающего триумфа мракобесия. Можно провести линию, начиная от "Тангейзера", затем выставка Стерджесса, когда дети, даже скорее подростки, не могут быть изображены в их пробуждающейся сексуальности, теперь вот это.
Андрей Ерофеев: Мы находимся под давлением не только наступающего бастрыкинского ханжества, но и наступающего мракобесия: восточного, азиатского, мусульманского. Европейская культура, европейские культурные институции готовы этому противостоять. Например, как только появились запреты, стали закрывать выставки, изгонять из Ирана художников, которые обращаются к телу, сразу во Франции Институт арабской культуры ответил на это большой выставкой "Обнаженные в исламе", показав, что, оказывается, исламисты совершенно неверно утверждают, что там не было никаких "ню". Бывший министр культуры сделал такую выставку, выступил куратором: это был жест противодействия.
На ВДНХ – одна из линий борьбы за репрезентацию тела
Сергей Медведев: Речь идет не об исламе, а об исламизме, радикальном исламе, который хочет запретить показ тела.
Андрей Ерофеев: У нас получается так, что мы не готовы сопротивляться. Об этом писал Уэльбек в романе "Покорность": к власти ползучим образом приходят исламисты, именно из-за того, что каждый уступает, и бесконечные уступки в итоге превращаются в предательство собственной культуры.
Сергей Медведев: В этом смысле на ВДНХ – одна из линий борьбы за репрезентацию тела.
Андрей Ерофеев: Третьяковка недавно повезла выставку по Эмиратам, и там они сказали – никаких обнаженных. Третьяковка сняла обнаженных. Интересно, как поступит Лувр.
Сергей Медведев: Это напоминает рекламу IKEA для Саудовской Аравии: там были папа, мама и сын, которые радуются новой ванной. Мама чудесным образом исчезла с фотографии на рекламе для Саудовской Аравии.
Действительно, эта выставка может нравиться, может не нравиться, можно видеть в этом порнографию или издевательство над телами, а можно, наоборот, видеть в этом некий новый фронтир искусства, в любом случае – некую просвещенческую интенцию: как интересно, какое чудо природы человек (как у Шекспира)! Выход один: идите и смотрите, решайте для себя, что это такое, пока не закрыли выставку!
