За ковидный год у российского общества диктатура отобрала немало гражданских прав: право на проведение митингов, право на одиночные пикеты, сужается поле свободы слова. Вводятся все новые ограничения для так называемых иностранных агентов. Фактически не действует право на свободный въезд в страну и выезд. Теперь новыми поправками в законодательство государство присваивает себе право цензурировать, разрешать и запрещать любые просветительские мероприятия: лекции, семинары, круглые столы, причем не только на обычных площадках, но и виртуальные, иностранным агентам заниматься просвещением запрещает.
Введение антиконституционной цензуры просветительской деятельности и историческую политику Путина обсуждают глава совета Вольного исторического общества Никита Соколов и историк, зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов.
В эфире с интервью: политолог Сергей Марков ("Единая Россия") и депутат Государственной думы РФ Валерий Рашкин (КПРФ).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы будем говорить о том, что происходит вокруг просветительской деятельности, и о текущей политике тоже. Нужно начать с заявления Леонида Волкова: официально распускается сеть штабов Алексея Навального, сохранение ее невозможно в нынешнем виде, грозит статья об экстремизме. Пока против Навального, Волкова и Жданова возбудили дело по статье 239, практически не действующей, "создание некоммерческой организации, посягающей на личность и права граждан". Кроме того, стало известно, что 17 мая будет рассмотрено дело о запрете Фонда борьбы с коррупцией.
Что вы скажете как историк, это историческое событие, Владимир Путин разгромил оппозицию окончательно?
Никита Соколов: В некотором смысле историческое, потому что, на мой взгляд, включается в длинный исторический контекст. Я ничего с собой не могу поделать, я специально занимался эпохой Александра III. Я вижу типологическое сходство современной ситуации в России со временем Александра III, когда Победоносцев и Толстой, тогдашний министр сначала просвещения, а потом внутренних дел, пытались, как они выражались, "подморозить" Россию, то есть остановить течение общественных процессов, которое им представлялось губительным для страны. Результат этих действий оказался прямо обратным. Предпринимались меры ровно практически те же, что и сегодня, – остановить студенческое движение, остановить просвещение на уровне школы, подчинить школу Ведомству православного исповедания, то есть Святейшему синоду. Ничего из этого доброго не получилось, получилось, наоборот, только обострение.
Михаил Соколов: Но не сразу, лет 15 они выиграли.
Никита Соколов: Как же выиграли, когда в 1876 году на Казанскую площадь вышло полтораста человек студентов, а в 1899 уже многие тысячи. Пришлось звать казаков с нагайками, ставить кордоны из тяжелых ломовых извозчиков, чтобы студенты не прорвались к мосту через Неву.
Михаил Соколов: Как знакомо, только теперь грузовики вместо извозчиков.
Никита Соколов: Ставить заслоны из городовых и дворников, назначать комиссию военного министра Ванновского, чтобы тот сказал, что делать со студенчеством. К чести военного министра надо сказать, что он советовал дать студентам возможность легально действовать, то есть прекратить считать их отдельными посетителями университета и дать им корпоративные права, то есть устраивать библиотеки, кассы взаимопомощи. Они же больше тогда и не просили, никакого революционного движения в студенчестве и не было, было движение за гражданские права и свободу слова, за академические свободы, разумеется. Но все это было совершенно похерено, правительство избрало путь жестоких репрессий. Кончилось это отдачей студентов в солдаты, против чего, кстати, решительно возражало военное министерство, которое не хотело, чтобы армия воспринималась как карательный институт. Но тем не менее, на это пошли, студенчество оказалось массово антиправительственной средой в результате этой попытки подморозки, чего вполне можно было избежать более разумными мерами.
Михаил Соколов: Андрей Зубов, что вы скажете нам по поводу последних репрессивных событий, которые направлены против Алексея Навального и его коллег?
Андрей Зубов: Во-первых, слушая Никиту, я улыбался. Потому что я сейчас читаю лекции по концу эпохи Николая Павловича, абсолютно то же самое можно сказать и про это время. Тоже была попытка, "весна народов", 1848 год, революция во всей Европе, а в России пытались все заморозить, сократить число студентов в университетах, свирепствовала цензура. Ничего, ни вздохнуть, ни охнуть, паспорта заграничные выдавались только по личному распоряжению императора, да и то за большие деньги, чтобы не ездили за границу, не учились нехорошему. Тоже мы оказались в кольце врагов, потом все это кончилось Крымской войной, известным поражением постыдным, полусамоубийством Николая Павловича, который вышел на мороз в легкой шинели, может быть случайно, просто от того, что сильно переживал, а может, и не совсем случайно. Все закончилось, начались великие реформы.
Действительно, совершенно правильно сказал Никита Васильевич, что речь идет не о том, что на несколько лет отсрочили, да, несколько лет было, но можно было вообще эту революцию не допустить, для этого надо было просто сверху проводить планомерное образование, как это делал Александр II, как это делали в Англии, скажем, в начале XIX века, тогда бы, скорее всего, революции не было, постепенно бы общество врастало в новую жизнь. Попытка остановить процесс – это все равно что остановить реку. Никак нигде это не получается. Вот эти все попытки подморозить, которые действительно советовал не столько Победоносцев, сколько Константин Леонтьев советовал подморозить, все эти попытки в итоге кончаются шквалом революций, который не могут сдержать, рушится все, и то, что хотелось, чтобы рухнуло, и то, что совсем не хотелось, чтобы рухнуло, тоже рушится. К сожалению, в России не учитывают этот опыт нынешние самозваные правители, ведут всех нас, всю страну к очень плохому финалу. Это ужасно, разумеется.
Михаил Соколов: Давайте теперь перейдем к новому законодательству о просвещении или, скорее, о запрете свободного просвещения. Это попытка цензуровать все и вся, запретить лекции, семинары, круглые столы без разрешения государства?
Никита Соколов: Дело в том, что я слежу за этим процессом и даже подписывал протестную петицию против этого закона, но до сих пор совершенно неясна механика его действия, правительственное постановление, проект которого был недавно опубликован, совершенно эту ситуацию не проясняет. Хотя бы один штрих, в силу которого закон не будет действовать, на мой взгляд, никак совсем.
Михаил Соколов: Слава богу тогда.
Никита Соколов: Правительственное постановление предусматривает, что лица, которые заключают договор с государственными учреждениями на просветительскую деятельность, должны иметь двухлетний опыт просветительской деятельности. Номенклатура профессий, принятая в Российской Федерации, не имеет такого пункта "просветительская деятельность". Соответственно, ни у кого не может быть формального хотя бы и двухлетнего опыта такой работы.
Михаил Соколов: Может быть, в этом и есть идея, чтобы запретить вообще всем заниматься просветительской деятельностью?
Никита Соколов: То ли всем запретить, то ли это такая попытка спустить на тормозах нелепый закон, чтобы он совсем не мог исполняться. Для меня, по крайней мере, пока ясности в этом смысле нет.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я сам видел проект постановления, там же можно зайти через Госуслуги и проголосовать. Там голосование идет примерно так, что вчера было уже порядка 10 тысяч человек против, несколько десятков за. Как им придется дальше передавать по инстанции с таким результатом? Мне кажется, даже внутри бюрократической системы довольно сложно при таком голосовании, обычно люди просто не замечают эти проекты, но при таком голосовании как-то его просунуть дальше.
Никита Соколов: Это вы говорите о голосовании, которое никак не мотивировано, а просто люди ставят галочки в ту или иную графу. Но там же есть еще опция для аккредитованных экспертов, которые в подавляющем своем большинстве единогласно выступают против этого закона, оставляют комментарии в том духе, что этого закона быть не должно.
Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему режим Владимира Путина взялся за такое безобидное дело – просвещение? Вот людям будут рассказывать про звезды, будут рассказывать про социальные какие-то науки, про математику какие-то лекции читать, нужно справку из кожно-венерологического диспансера предъявить, справку из психдиспансера и еще документик о несудимости, плюс лицензирование. Что могло власть настолько испугать, как вы думаете?
Никита Соколов: Во-первых, уже пора нам с вами привыкнуть к избирательному правоприменению в России. Очевидно, что этот закон не будет обращен против тех, кто пропагандирует какие-то медицинские практики или читает лекции по астрономии, рассказывают про живую и мертвую воду. Очевидным образом этот закон будет применяться против тех инстанций, институций, которые пытаются как-то расширить представление граждан о возможностях гражданского общества, о гражданских свободах, о том, что история России не заключается, в частности, для меня важное обстоятельство, что история России не сводится к истории могучего государства, а еще обладает многими разными пластами, которые тоже современному человеку хорошо бы знать помимо истории благодетельного государства. Вот это расширение диапазона социального знания, оно, конечно, нынешней власти чрезвычайно неблагоприятно, поскольку все, что делает нынешняя власть в этом поле на протяжении последних 20 лет, – это сужение диапазона возможных траекторий будущего.
Михаил Соколов: То есть они хотят, чтобы люди не понимали, что происходит со страной и обществом, грубо говоря?
Никита Соколов: Чтобы люди не понимали, каковы возможности современного общества, как оно сложно устроено, как оно благодаря этой сложности может как-то благоденствовать, именно благодаря этой сложности, а не благодаря ее всяческому упрощению.
Еще один важный для меня сюжет – это опять-таки сходство с эпохой Александра III. Тогда главным идеологом реформ был как раз не Леонтьев, который скорее был фантазер и публицист, а главный советник министра Толстого, бывший алатырский уездный предводитель дворянства Алексей Дмитриевич Пазухин, который изобрел способ "подморозки" России в том самом месте, которое ему казалось критическим. То есть, на его взгляд, реформы Александра II разрушили российский стержень тем, что начинали размывать твердые границы между сословиями. Эти границы между сословиями, по мысли Пазухина, надо было всячески укрепить, наоборот, и возвысить роль дворянства.
Начали по его прожектам действовать, реформировали земское положение, в результате чего это стал фактически дворянский институт по способу отбора кадров. Был введен институт земских участковых начальников, который по существу с точки зрения крестьян возвращал помещичью власть, только в другой форме. Земский начальник стоял над крестьянскими волостными учреждениями самоуправления, совершенно ими произвольно помыкал. Правительство получило гораздо более удобный механизмы для проведения своей политики, народ перестал считать эти учреждения своими, что земские, что волостные крестьянские. В результате никто не встал на их защиту, когда случился кризис тяжелый в начале ХХ века. Все рухнуло, как совершенно справедливо говорит профессор Зубов.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете по этой ситуации? Мотивы власти, любимая фраза дурачков "можем повторить", эта идея, что повторить заморозку. Действительно 15 лет действует.
Андрей Зубов: Мы все обратили внимание на последнее выступление Путина, где он говорил, что в учебниках нет Сталинградской битвы – это безобразие, кто это пропустил. Должна быть цензура, которая ее пропускает?
У них самих очень плохое знание истории. Это, кстати говоря, по ним и бьет, потому что невежество, как правило, приводит к очень серьезным поражениям. Человек не знает опыта прошлого, соответственно, не может экстраполировать в будущее. Они хотят свое невежество сделать общим невежеством. Их страшно раздражает, что общество умнее, чем они.
Когда-то Пушкин в письме к Чаадаеву говорил, что у нас правительство единственный европеец. В эпоху Александра I, даже Николая I в этом была своя правда, хотя далеко не вся. Я думаю, что Александр Сергеевич существенно упрощал проблему. Но тем не менее, сейчас никто так не скажет. У нас правительство и околоправительсвенные круги – это последний коминтерновский святой.
Потому что общество, молодежь в первую очередь, я не говорю о старых людях, там есть всякие, молодежь другая, молодежь быстро развивается, она выходит на улицы, защищая право Навального на свободу. Я слышал разговоры молодых людей, которые шли на последний митинг, говорили там о филологии, об истории, об экономике между собой. Это другой мир уже. А власти пытаются этот другой мир загнать в свой вонючий мир вчерашнего советского плохого образования, в котором учился, видимо, и плохо учился, Владимир Путин и его окружение. Они думают, что так будет легче управлять, что эту молодежь, кого-то выгнать из страны, кто совсем неперевоспитуем, кого-то посадить, а всех перевоспитать. Конечно, это абсолютно невозможно.
Сформировался новый слой, он воспроизводит сам себя, становится все более и более живым с каждым годом. И вот эти попытки запретить, держать и не пущать, они выглядят жалко.
Более абсурдно запретить все программы, не лицензированные в каких-то министерствах, все население России смотрит тысячи разных программ из-за рубежа, английских, американских, французских, немецких, по всем видам деятельности. Что, их тоже запретить? Тогда надо отсекать Россию от интернета. На это они пока не идут, да и сил у них нет никаких. Так что это все абсурдные бессмысленные действия, направленные, чтобы точечно кого-то привлекать к ответственности, сажать, наказывать, штрафовать, кто неугоден власти.
Я могу сказать про себя, что этот закон, даже если он будет принят, я надеюсь, что он принят в итоге не будет, если он будет принят, я на него обращать внимания никакого не буду. Я как продолжал, как читаю лекции, так и буду их продолжать читать из России, никуда не уезжая. А там посмотрим. Если арестуют, если оштрафуют, денег у меня все равно нет лишних, то буду улицы мести в качестве трудовой повинности. Это очень мне напомнит Третий рейх. Хорошо, я на это согласен.
Михаил Соколов: Я думаю, здесь нужно выслушать сторонников этого "замечательного" закона, особенно он "замечателен" вкупе с постановлением правительственным, поскольку закон сам по себе не прописывает правила игры, а тут уже они в каком-то виде появляются. Хотя, конечно, ощущение такое, что люди, которые это все писали, видят это в духе XIX века, когда жандарм приходил на какое-то собрание, сидел там, если слышал какие-то возмутительные речи, то мог это собрание прекратить. Они примерно так видят настоящее. Я не знаю, как можно прекратить собрание в интернете, например, или чтение лекций.
Никита Соколов: Это было все-таки возможно, когда в Москве в конце XIX века четыре десятка обществ, которые устраивали публичные чтения. Для публичных чтений, не для закрытых заседаний общества, а для публичных чтений, надо было получить действительно разрешение. Это было возможно, когда три десятка обществ, которые устраивали публичные чтения. Но сейчас при современных технологиях, когда я могу из своего дома устроить публичные чтения в сети с кем угодно, на какую угодно тему, как это контролировать, я совершенно технически не понимаю.
Михаил Соколов: Роскомнадзор будет обращаться в YouTube и требовать убрать лекцию такого-то как экстремистскую, как подрывающую основы. Можно, конечно, всякие гадости придумать. Мне кажется, надо все-таки выслушать голос партии "Единая Россия", есть ее неутомимый соловей Сергей Марков. Он в интервью Артуру Давлетшину объяснил линию "партии власти", зачем нужен такой закон вместе с постановлением о регулировании просветительской деятельности.
Сергей Марков: Необходимо поставить ограничения на такую вредную деятельность, которая скрывается под видом просветительской. Большинство лекций – это, условно говоря, "лекции добра", о знании, как обустроен мир в широком смысле этого слова, это 99% всех лекций, может быть, даже больше. Где-то 1% лекций – это, условно, "лекции зла". Во-первых, это различного рода сектанты, которые маскируются под просветительскую деятельность. Как известно, от этих сектантов очень много горя, разрушенные семьи, сироты, искалеченные люди, сотни тысяч людей.
Вторая часть – это различного рода радикальные организации, типа "Исламского государства" запрещенного, "Хизб ут-Тахрир", они тоже все маскируются под просветительскую деятельность.
Третий тип зла – это мошенники, которые маскируются под какие-то тренинги самосовершенствования и так далее, там мошенников огромное количество, они на миллиарды буквально воруют у людей деньги, да и время воруют тоже.
Четвертый тип – это политические проекты, которые маскируются под просветительскую деятельность. Я думаю, что сейчас это наиболее актуально, когда под видом просветительской на самом деле проводится идеология, политические установки враждебных России политических центров из-за рубежа.
Конкретно политическая группировка, связанная с ультрарадикалами, связанными с Алексеем Навальным, тоже зачастую маскирует свою деятельность под просветительскую, хотя является чистой воды политической пропагандой враждебных России политических взглядов.
Михаил Соколов: Смотрите, у них же благие намерения – борьба с сектантами, радикалами и экстремистами, мошенниками, заодно еще какие-то политические моменты вредные.
Никита Соколов: Во-первых, я не понимаю, что мешало бороться с радикалами и экстремистами при помощи существующих законов, у нас их, кажется, и так переизбыток, запрещающих распространение всяческой розни и всяческого злодейства, их уже и так полно. Чем этот технический закон облегчает борьбу с распространением вредных идей, непонятно.
Михаил Соколов: А распространители вредных идей принесут справку, что они незаразные, еще не сидели. После чего их, видимо, нужно арестовывать.
Никита Соколов: Во-вторых, главное, что для меня совершенно неприемлемо в аргументации Сергея Маркова – это уравнение легального политического движения с непременно подрывным экстремизмом. Движение Навального, на мой взгляд, совершенно нормальная для любой демократической страны культурная легальная оппозиция, квалифицированная культурная легальная оппозиция, которая сейчас в России уничтожается под надуманными предлогами. Думаю, что опять-таки мы это хорошо знаем по опыту российской истории, есть и не российский опыт, что уничтожение легальной оппозиции ведет к появлению оппозиции нелегальной, которая бывает гораздо радикальнее и разрушительнее для страны, чем любое легальное политическое движение. Опять-таки я вижу в этом уничтожении навальновского движения ошибку, происходящую из непонимания общественных механизмов и исторических процессов, ошибка, которая может иметь очень тяжкие последствия.
Михаил Соколов: Может быть, они думают, что последствия будут, но не при них. 10–15 лет без движения Навального, без критиков, без разоблачения коррупции, без легальной деятельности дадут дедушкам дожить до светлого состояния.
Никита Соколов: Историк не имеет права ничего предсказывать, поскольку история принципиально не прогностическая наука, никогда нельзя предсказать, как преобразуется реальность в головах людей, люди действуют не в материальной реальности, а в той, которая у них в сознании. Довольно очевидно, мне представляется, что технологически мы живем в другую эпоху, процессы социальной адаптации общества к новым условиям чрезвычайно сильно ускорились сравнительно с XIX и даже с ХХ веком, поэтому не будет 15 лет покоя, все это гораздо быстрее адаптируется в новых условиях, никакой портянкой не заткнешь эти рты.
Михаил Соколов: Андрею Зубову слово по поводу выступления, довольно откровенного выступления Сергея Маркова. Он обычно выговаривает то, что какие-то партийные и государственные начальники от власти скрывают.
Андрей Зубов: Мне кажется, что в первую очередь надо иметь в виду, что действительно в любом сообществе, в любой стране есть немало околонаучных шарлатанов, которые говорят с точки зрения серьезной науки удивительные, смешные, безумные вещи. Но во всех этих странах с этим справляется само научное сообщество, во-первых, которое, если надо, если это модно, распространилось, дает оценки происходящего, этого достаточно. Кто хочет, эти оценки воспринимает, перестает слушать рассказы о зеленых человечках, пришельцах из космоса и то, что пирамиды построили атланты, а те, кто не хотят, продолжают все это слушать, они имеют на это полное право. Есть полное право людей искать истину самим и заблуждаться, ошибаться тоже самим.
Научное сообщество имеет все инструменты, чтобы именно в научном сообществе квалифицировать правильное или неправильное, ошибочное или правдивое видение того или иного процесса. Здесь совершенно не нужны никакие законы.
Второй момент: кто будет определять правильность и неправильность, кто будет определять истинность и неистинность? Ученый, сам человек, который больше других знает на эту тему, как могут какие-то невежественные чиновники и какие-то Марковы определять, что там профессор, академик, доктор говорит правильного или неправильного. Они заведомо идут на двойку на экзамене, который профессор будет у них принимать. Самая серость идет обычно в наши бюрократические заведения. В этом смысле второй принцип закона, что кто-то со стороны скажет и спасет истину от лжи, он тоже не работает.
Те, кто спасают, они сами верят бог знает во что, это я точно знаю, какие удивительные представления, какая псевдомистика в той же президентской администрации днюет и ночует, невежественные люди, полуобразованные. Так что, конечно, ничего они сказать не смогут, они и говорить-то многие не умеют нормальным человеческим языком.
Наконец третий момент: какие там сектанты? У нас возмутительная ситуация, что люди, которые исповедуют какие-то религиозные представления вне традиционных религий, в отличие от Соединенных Штатов, где есть сотни деноминаций, конфессий – от масонов, мормонов, иеговистов, кого угодно еще, у нас все запрещают, несчастных людей сажают, арестовывают. Люди имеют право думать, ошибаться, искать. В конце концов, кто дал право кому-то думать за кого-то? Если копнуть, за счет чего считают сектантами иеговистов, то получается глупость. Мне как христианину, может быть, не нравится многое из того, что они или адвентисты седьмого дня учат, но я готов с ними сидеть за одним столом, беседовать спокойно, обсуждать, спорить, но ни в коем случае не запрещать.
Поэтому этот закон глуп со всех позиций, защитить его невозможно. Единственное объяснение, что это не закон, а кляп, который пытаются впихнуть в рот обществу, завязав предварительно у него руки за спиной, чтобы этот кляп он не мог вынуть. Вот что делает с нашим обществом нынешняя власть. И тут вопрос, будет ли общество смиряться с этим, терпеть это или будет игнорировать этот юридический кляп и продолжать жить нормальной жизнью, стараясь сделать ее как можно более полноценной.
Никита Соколов: Я хотел бы подчеркнуть и напомнить, что мы все время говорим об одном блоке этого несчастного закона об общественной просветительской деятельности, но у него же есть очень важный второй блок, который касается международного научного сотрудничества. Это международное научное сотрудничество для российских университетов, академий и институтов окажется после введения этого закона в силу практически невозможным. Тем самым российская наука окажется в изоляции – это вполне сопоставимо с отрубленным интернетом, когда лучшие российские учебные заведения не смогут пользоваться услугами лучших профессоров зарубежных. Это будет иметь долговременные тяжкие последствия для российской науки.
Михаил Соколов: Академия наук неслучайно выступила против этого закона, обычно она сервильна достаточно.
Никита Соколов: Президиум Академии выступил в полном составе, чего не бывало на моей памяти никогда. Это все-таки важный показатель того, что закон никуда не годится, он вреден.
Михаил Соколов: Интересная ситуация и в Государственной думе. В последнее время администрация президента со Старой площади пыталась не идти на прямые конфликты с ручной оппозицией, как-то разруливала ситуацию, какие-то поправочки вносили в подобного рода законы. Здесь они пошли на прямой конфликт с тремя дрессированными партиями, с коммунистами, ЛДПР и "Справедливой Россией", их мнение никак не было принято во внимание, оно абсолютно отрицательное. Мой коллега Артур Давлетшин поговорил о позиции коммунистов с одним из видных деятелей этой партии, секретарем партии и депутатом Госдумы Валерием Рашкиным, тот передал нам свою партийную позицию.
Валерий Рашкин: Он не просто мне не нравится, он вредный для граждан Российской Федерации. Этот закон практически запрещает передачу знаний человечества, знаний, накопленных гражданами Российской Федерации, нашей академической науки, свободно своему потомству, своим детям. Это чудовищный закон, я считаю, он нанесет колоссальный вред нашей науке, колоссальный вред нанесет детям, молодому поколению, потому что они будут в разы или на порядок меньше иметь возможностей получить знания, накопленные человечеством, знания, накопленные наукой, знания, которые люди думающие, размышляющие могут просто передать. Зачем это необходимо было сделать? У меня такое предположение, что они боятся свободы слова, они боятся свободы передачи информации, свободы размышлять над чем-то, свободы возмущаться на неправедные действия правительства, либо президента, либо какой-то группировки, свободы просвещать с точки зрения политических партий, общественных движений, профсоюзов. Потому что просвещение – это очень широкий круг действий.
Михаил Соколов: Может быть, ученым и просветителям нужно создавать единый фронт с левыми партиями? В конце концов, редкий случай, когда они выступают на стороне общества гражданского.
Никита Соколов: Я на эти перспективы смотрю с большим оптимизмом. Мы видим, что общество настраивает горизонтальные связи, не очень поддается вертикальному давлению. Это происходит в благотворительности очень широко, это происходит в разных сферах. Думаю, это произойдет и в сфере просвещения в конце концов. Да, образуется, на мой взгляд, вполне возможно, очень широкая коалиция в защиту просвещения в России.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, я знаю ваши твердые антикоммунистические взгляды. В данном случае, если у власти, как многие считают, сейчас фашисты, то не грешно с фашистами бороться вместе с коммунистами?
Андрей Зубов: В тех пределах и в тех вопросах, в которых у нас есть единодушие, единогласие, именно в этих вопросах, разумеется, можно быть вместе. Если бы был нормальный парламент, предположим, по этому вопросу и наша партия, принципиально антикоммунистическая, и коммунисты голосовали бы одинаково, то есть против такого законопроекта. Но это не значит, что надо идти на согласие с какими-то идейными принципами коммунистов и закрывать глаза на это. Здесь, конечно, позиция остается принципиальной.
Но важно другое, о чем правильно сказал Никита, что сейчас власть теряет стремительно, просто со скоростью свободного падения теряет социальную базу. Все больше и больше социальных групп отшатываются от этой власти.
Только что в околоток посадили, целую ночь продержали моего друга Александра Сергеевича Агаджаняна, крупного буддолога, который вообще никогда политикой не занимался. Конечно, он как умный человек имел свои взгляды, но он занимался наукой, на митинги не ходил, статьи политические не писал, молодежь учил, и все. Его так допекли, так его, видимо, возмутило отношение власти к Алексею Навальному, что они с женой пошли на митинг. Его посадили, вы думаете, он испугается? Нет, конечно. Этот человек теперь возненавидел эту власть окончательно. Естественно, он это сообщит своим студентам, своим близким и так далее. То есть власть борется с обществом, понятно, что общество отшатывается от власти.
То, что уже и коммунисты, и ЛДПР, конечно, если на них крикнут и скажут, что или мы вас всех выкинем из следующей Думы, как одного, или вы будете голосовать за нас, они возьмут под козырек, безусловно, но уже и там есть это чувство: сколько же еще можно? Так что при такой стремительной потере социального основания обрушение власти – это вопрос, как правильно сказал Никита Васильевич, очень короткого времени, долго такое просто по законам нашим историческим не может продолжаться.
Михаил Соколов: Почему вы сравниваете эти законы с нюрнбергскими законами нацистов?
Андрей Зубов: Потому что в нюрнбергских законах, кроме чисто расовой составляющей, которой, слава богу, пока в России на законодательном уровне нет, хотя всяческого расизма, антисемитизма, антикавказских настроений хватает, но это в обществе, государство пока держится, я очень этому рад. В нюрнбергских законах 1935 года есть еще один момент, кроме расового, что люди, которые выступают против народа и государства, не могут быть гражданами. Мне кажется, что вторая позиция этих законов уже очень близка к осуществлению нашей нынешней властью. Кто не с ними, кто не мыслит, как они, кто не поет им осанну, кто не оправдывает, как Марков, их все действия, такие люди становятся негражданами, им нельзя выходить, протестовать, говорить, писать, им пытаются тотально закрыть рот, завязать за спиной руки. Это, конечно, если бы власть была сильна, динамична, мобильна, как была гитлеровская, к сожалению, власть в 1935 году, и пользовалась бы огромной поддержкой народа, как тогда было, тогда бы это было бы очень страшно, тогда бы мы сказали, что завтра это концлагеря, завтра это массовые казни, массовые принудительные работы. Но власть слаба, состоит из моих ровесников, старых, не вполне здоровых людей, эта власть не имеет социальной опоры, как мы видим сейчас, ей нечем вдохновить, ни расизмом, ни социализмом они вдохновить никого не могут, они просто пытаются держаться у власти и хранить свои дворцы. Понятно, это не вызывает никакой у людей симпатии. Мне кажется, что в этой всей ситуации власть обречена, ничего у нее не получится.
Михаил Соколов: Оптимистично, конечно. Можно ли говорить о том, что в России на месте мягкой автократии сейчас возникает достаточно жесткая диктатура полуфашистского типа, Италия, Португалия, Испания чем-то в деталях напоминают нынешнюю путинскую Россию или это перебор?
Никита Соколов: Есть пугающее сходство. Все-таки историк обязан сказать, что ничто в истории не повторяется, всякие аналогии и попытки произвести линию на тождество только мешают пониманию реального положения вещей. Давайте вникать в наши обстоятельства и понимать, что они уникальны, соответственно, средства наши для преодоления этих обстоятельств должны быть уникальны и только нам свойственны и как-то посильны.
Михаил Соколов: Идеологии нет такой, которая все охватывает, как всякие тоталитарные режимы пытались насадить.
Никита Соколов: Некоторое сходство с корпоративной идеологией итальянской как-то просматривается.
Михаил Соколов: Но пока палаты писателей, историков, художников еще не создали, чтобы человеку было бы запрещено, условно говоря, рисовать на продажу или музыку сочинять, исполнять, если он не член палаты, до такого Россия еще не дошла все-таки.
Никита Соколов: Не дошла, но как-то стремительно движется, на мой взгляд. То, что я хотел добавить в пандан Андрею Борисовичу, – это недавно опубликованная группой социологов во главе с Григорием Юдиным потрясающая цифра. Они буквально позавчера опубликовали результаты своего последнего исследования, в соответствии с которым 42% российских граждан считает, что у них нет политического представительства, никто их в политической сфере не представляет, у них нет своего голоса. И это гигантская цифра. Это означает, что российская политическая система в ее нынешнем виде не соответствует тому обществу, которым она порывается управлять. Действительно такое положение чрезвычайно опасное, скорее всего, не может продолжаться долго, несмотря на высокие нефтяные цены.
Михаил Соколов: Можно же подачки давать. Появляется и термин теперь "социал-путинизм". Раздача 10 тысяч к школе, 5 тысяч одиноким женщинам, теперь разводов, наверное, будет больше и так далее.
Никита Соколов: Я бы хотел знать реальную статистику того, кто восхищен этим подарком, а кто, наоборот, возмущен. Думаю, что счет пойдет практически равный.
Михаил Соколов: Еще один сюжет – это исторические знания президента Российской Федерации, то, что он предлагает обществу. Опять о войне. Забавно, что за неделю до послания Владимир Путин вдруг высказался о западных союзниках Сталина в войне вполне пристойно, а через неделю начал поиск новых врагов, я бы сказал, "искаженцев" истории.
Михаил Соколов: В долгих муках сначала искали автора учебника, сначала не нашли, потом вроде приписали автора учебника господину Волобуеву, что у него учебник без Сталинградской битвы.
Никита Соколов: Во-первых, учебник Олега Волобуева, очень почтенного историка, посвящен не российской истории, а он учебник по специальному курсу "Россия и мир" довольно искусственному, где фокусировка все-таки идет на мировую историю. Там российская преподносится в очень сжатом и очень коротком виде. Тем не менее в этом учебнике все есть, есть и про Сталинградскую битву, и про Курскую, все это описывается как коренной перелом в ходе войны.
Михаил Соколов: Тогда Владимир Путин хочет выступать как такой жрец новой религии, "победопочитание", назову ее мягко?
Никита Соколов: Мы знаем, что президенту носят все в папочках, в данном случае эти люди, которые эти папочки наполняют, они сильно промахнулись.
Я хочу ответить президенту на его вопрос, кто пропускает. Существует историко-культурный стандарт, в соответствии с которым пишутся все российские учебники. Существуют министерские специальные советы, которые эти учебники апробируют и одобряют, усиленно иногда редактируют. То есть все это есть, не существует в России никакого учебника, не может существовать в принципе учебника по истории ХХ века, где не упоминалась бы Сталинградская битва, этого не может быть. Президента обманули.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете?
Андрей Зубов: То же самое и скажу – такого учебника нет. Мне так стало интересно, что я посмотрел наш трехтомник "История России. ХХ век", там целый раздел, 10 страниц посвящены Сталинградской битве и тому, что вокруг этого происходило.
Я много учебников анализировал, всюду это есть. Даже у профессора Георгия Вернадского в его "Сквозной истории России" и то есть небольшой фрагмент, оценивающий значение Сталинградской битвы. Так что это просто признак того, что Владимир Владимирович Путин в любимом своем вопросе, а это история Второй мировой войны, проявил верхоглядство и невежество. И это очень печально, что президент, человек, который тщится быть президентом России, проявляет такие качества. Если уж говорить, так сначала проверь, а если не проверил – не говори. Элементарные принципы, по которым строится научное знание.
Кстати говоря, люди, которые так знают, они хотят контролировать нас, профессионалов, что мы знаем, что мы не знаем. Это лучшее доказательство того, что контролировать они нас не могут из-за своей профессиональной, исторической, какой угодно несостоятельности.
Михаил Соколов: Я бы все-таки обратил внимание и на состояние умов. Есть такой политик, писатель полумилитарного бандитского типа господин Прилепин, он, например, предлагает срочно победить на выборах его партии и поставить памятник Сталину. Мы народ спросили, что он думает об этом проекте.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Что вы думаете, власть добилась того, что как минимум половина народа теперь любит Сталина и тоталитаризм одобряет?
Никита Соколов: Да, за последние 20 лет усилиями властной пропаганды отношение к Сталину сильно улучшилось. Мы с ужасом вынуждены это констатировать. Ровно с таким же ужасом я должен констатировать, что вторая половина наших сограждан решительно этой апологии Сталина не приемлет. Предложение господина Прилепина приведет только к расколу общества, а не к его умиротворению. Такого раскола я бы всячески советовал никому не углублять.
Михаил Соколов: Получается так: сегодня памятник Сталину, а завтра памятник Путину?
Андрей Зубов: Вы знаете, во-первых, я сам вместе с Игорем Клямкиным и Татьяной Кутковец проводили небольшой социологический опрос в конце 1990-х годов по политическим вопросам, в том числе и по таким вопросам, как восстановление трехцветного знамени в России, оценка Сталина. По этой линии вопросов в конце 1990-х годов примерно 46–47% были за красный флаг и примерно 51–52% за трехцветный флаг. Я думаю, что почти не изменилось соотношение.
Другое дело, что если бы при естественном старении, вымирании советского поколения шел бы процесс без этого давления со стороны путинской пропаганды, сейчас, наверное, цифры были бы 25% на 75%, а они те же самые 50% на 50%. Но тотальной победы не удалось все равно этому режиму, несмотря на все празднования ежегодно годовщин НКВД-КГБ, празднования комсомола, то, что не снесли ни одного памятника Ленину, не переименовали ни одной улицы, ни одного города с советским названием за последние 20 лет, ничего у них не получилось и не получится.
Совершенно верно сказал Никита, что это только углубит раскол в обществе, причем углубит его на ложной позиции. Большинство из тех 50%, которые выступают за советский строй, за Сталина, за памятник ему, они не знают и, надо сказать честно, не хотят знать, что такое Сталин.
Но если бы мы стали проводить в России то, что проводили немцы и союзники заставляли немцев проводить системную денацификацию, мы бы стали проводить такую же системную декоммунизацию, наша партия именно за это выступает, людей бы заставляли смотреть – вот лагеря, вот массовые захоронения, вот другие преступления режима, вот эти пыточные камеры, эти постановления, эти документы, которые издавали при Сталине, при Хрущеве, когда новочеркасский расстрел был, и так далее, при Ленине, то тогда бы, безусловно, общество стало другим.
Немецкому обществу понадобилось лет 40–50, чтобы внутренне психологически в целом преодолеть нацистское прошлое, при очень упорной денацификации. Я думаю, что и нам надо ждать долгого процесса. То, что этот процесс не пускают, то, что его сдерживают в нашем обществе власти, – это еще одно тяжкое преступление власти, которое, кстати говоря, ясно показывает, почему они хотят контролировать систему просвещения.
Они и дальше хотят этот раскол консервировать, обществу не давать знать о преступлениях того режима, детьми которого, продолжателями которого они хотят быть, мечтают быть и, к сожалению, являются на горе всем нам.
