Владимир Путин и Александр Лукашенко ночью 10 сентября завершили переговоры, от которых многие ожидали прорывных или хотя бы ярких предвыборных решений. О какой интеграции договорились диктатор и узурпатор?
В эфире экономист Сергей Жаворонков, политолог Андрей Суздальцев и журналист Дмитрий Навоша.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Владимир Путин и Александр Лукашенко во втором часу ночи 10 сентября завершили 7-часовые переговоры. К медиапулу они выходили после четырех часов встречи, и от них многие ожидали чуть ли не сенсационных, ярких предвыборных для России новостей. О чем руководители России и Беларуси договорились и что ждать дальше, обсудят наши гости: экономист Сергей Жаворонков, политолог Андрей Суздальцев, и на связи по скайпу с нами журналист Дмитрий Навоша. Итак, Владимир Путин первым делом презентовал как большой успех этих переговоров предстоящее, кажется, до декабря, согласование неких 28 программ интеграции.
Михаил Соколов: Вот такие обещания даются. Говорится о том, что будет обеспечена добросовестная конкуренция, нарастят деловую активность на финансовом рынке. Что это такое – эти 28 политических попугаев?
Сергей Жаворонков: Для начала я напомню, что изначально речь шла о 31 такой программе, три по ходу дела куда-то потерялись. Я подозреваю, что это те части, которые связаны с топливно-энергетическим комплексом. У российских экономических властей к Беларуси были следующие основные претензии: это разные ставки акцизов на многие популярные товары, прежде всего на пиво и сигареты, которые в разы отличаются, это фактически создает таможенную дыру. Некие товары, которые производятся в Беларуси, по определению значительно дешевле, чем в России. Вторая история – это то, что поступающая из России нефть экспортируется дальше за пределы установленного лимита в 6 миллионов тонн. 6 миллионов тонн по соглашениям Беларусь имеет право перетамаживать, а на самом деле перетамаживает значительно больше, потому что это идет по статьям, над которыми экономисты смеются, – растворители, разбавители. Никто не знает, что это за замечательные товары, которые в таком огромном количестве Беларусь экспортирует. Наконец есть третья вещь – это то, что у России и Беларуси не синхронизированы экспортно-импортные отношения с третьими странами. Приведу самый простой пример – это антисанкции, которые Путин ввел против европейских товаров, а Беларусь к этим санкциям не только не присоединилась, но она на них и зарабатывает, реально реэкспортируя европейскую продукцию под видом белорусской. Зачастую, когда к ним придираются, они просто меняют товарный код. Например, к ним поступает сырая семга, они ее солят, и это уже получается другой товарный код, вроде как все хорошо. Здесь, кстати, я защищу Лукашенко, потому что он же говорил об этом, что, согласно правилам ЕврАзЭС, санкции по отношению к третьим странам должны обсуждаться и приниматься совместно. Путин их принял единолично, поэтому почему мы обязаны их соблюдать?
И то же самое связано с экспортными пошлинами. Огромное время у России заняло, порядка 15 лет, только к середине нулевых годов для того, чтобы заставить Лукашенко выровнять экспортную пошлин на нефть и нефтепродукты с российской. Сейчас серая схема, а раньше все легально можно было перепродавать, имея значительно меньшую экспортную пошлину. Соответственно, сейчас Россия с августа ввела экспортные пошлины на цветные и черные металлы. Беларусь никаких пошлин не вводила, поэтому это будет очередная такая таможенная дыра. Это то, что не нравится России.
Что не нравится Лукашенко? Лукашенко не нравится прежде всего так называемый налоговый маневр. То есть сейчас будут отменяться, уже отменяются постепенно экспортные пошлины на нефть, газ, нефтепродукты, и к 2024 году они должны быть отменны полностью, компенсированы повышением НДПИ. Но в чем здесь хитрость? С точки зрения российского бюджета – это одинаково, а вот с точки зрения белорусского нет. Потому что экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты, они разные по разным категориям, но в среднем они составляют треть в цене товара. А так как в рамках союзного государства экспортные пошлины не взимались, то, соответственно, Беларусь получала фактически, считайте, нефть, газ, нефтепродукты на треть ниже мировой цены.
Эта история заканчивается, она означает для белорусского бюджета по разным оценкам, самым минимальным, годовые потери порядка 2 миллиардов долларов. Известный экономист Александр Кнобель из РАНиГС оценивает и до 4 миллиардов долларов такие потери. Соответственно, Лукашенко хочет, чтобы ему каким-то образом это все компенсировали. Потому что весь белорусский бюджет консолидированный составляет порядка 17 миллиардов долларов, выпадение даже двух миллиардов – это, мягко говоря, немаленькая сумма. Вот, собственно, то, чего от Путина хочет Лукашенко. Я уверен, что Лукашенко своего добьется, эти потери от налогового маневра будут так или иначе ему компенсированы, а что касается российских хотелок, то, я думаю, этого не будет, потому что Лукашенко мастер подвешивать вопрос на неопределенный срок.
Михаил Соколов: В этих программах он тоже подвешен до конца года фактически.
Сергей Жаворонков: Например, тот же вопрос по акцизам на пиво и сигареты, этот вопрос обсуждается уже лет 10, он с места не двигается. Плюс надо понимать, что когда речь идет о таких красивых вещах, что доступ российских компаний к государственному заказу в Беларуси, доступ российских компаний к белорусскому рынку, то надо понимать, что Беларусь – это страна с в ручном режиме регулируемо экономикой. Например, известный наш машинопроизводитель Бабкин уже не один год жалуется: я в Беларуси не могу продать ни одного трактора, ни одного комбайна. Законодательно никто не запрещает их продавать, но руководители сельскохозяйственных предприятий получили указание покупать только белорусскую продукцию. Это указание не формально, но оно действует так, что ни одного трактора не продашь. Да, можно принять закон, чтобы российские компании участвовали в белорусском государственном заказе, но я вас уверяю, что каким-то загадочным образом они там все время будут проигрывать на тендерах.
Михаил Соколов: Политический взгляд на эти 28 программ и обещание их досогласовать, подписать, утвердить, продвинуться? Многих, кто успел прокомментировать эти переговоры, удивило, что опять про единую валюту – это действительно важный вопрос, серьезного продвижения нет. Лукашенко говорит, что это, оказывается, Центральный банк России и Национальный банк Беларуси попросили к этому вопросу не подходить.
Андрей Суздальцев: Это не так. На самом деле неоднократно возникал вопрос о единой валюте. В первые годы существования союзного государства, 2001-3 год, Лукашенко сказал: второй инвестиционный центр, два миллиарда долларов компенсация за отказ от белорусского рубля в год и доступ к российским золотовалютным резервам, тогда они были 500 миллиардов. Учитывая, что белорусская экономика от российской примерно 3%, то есть такой запрос феноменальный. Подход иждивенческий абсолютно. Причем они уверены, что они могут сделать все, что угодно, Россия оплатит. Для примера, сейчас в белорусском истеблишменте есть твердое убеждение, что все потери от введенных западных санкций Россия им компенсирует, то есть и за фальсификацию выборов, и за самолет с Протасевичем, все это компенсирует Россия.
Надо сказать, что на 1 января 2021 года общая сумма дотаций, преференций, субсидий, списаний, кредитов, которые Беларусь нам не возвращает, а перекредитовывает, рассчитывая, что мы спишем, составила 147 миллиардов долларов за 20 лет. Это невероятная сумма, сказать какому-то нашему региону восстание будет. Причем это деньги невозратимые. Мы построили вполне европейскую страну, правда, с низким уровнем жизни, потому что почти 700 тысяч белорусов работают в России, в последний год приехали семьи, около миллиона, а в стране всего 9 миллионов 300 тысяч. За годы у власти Лукашенко миллион исчез куда-то. Александр Лукашенко, конечно, наш союзник, но очень странный союзник. Он не признал, допустим, переход Крыма под юрисдикцию России, он не признал Абхазию и Южную Осетию, он продолжал и сейчас поддерживает отношения с Украиной. Он союзник наших денег, нашего газа, нашей нефти, нашего рынка, но не русского народа, не российского государства, не российских властей.
Михаил Соколов: То есть он не союзник режима Владимира Путина на самом деле, он просто получает деньги? За что?
Андрей Суздальцев: Это такая формальная игра 26 лет. Я был, честно говоря, шокирован, когда узнал, что 28 программ готовы. Я прекрасно знал ситуацию, какая идет с весны этого года по обсуждению. Не вернулись же после событий августа прошлого года. Там тяжелая обстановка, белорусы шантажировали, саботировали, требовали себе каких-то невероятных уступок. Они вели себя так, как будто Россия разгромлена Лукашенко, белорусский флаг над Кремлем, с нас просто берут репарацию, контрибуцию снимают. Вдруг, оказывается, все решено. Первый этап, он был вчера, программы согласовали. Все СМИ сейчас об этом только и говорят, что прорыв, успех и так далее. Сегодня господин Мишустин, наш премьер, едет в Минск, они эти программы подписывают. Тоже будет большой шум, представление, много разговоров и так далее. Но самое главное, полное утверждение программ только в декабре.
Что случилось в начале этой встречи, обратило на себя внимание: Путин, понимая, что есть элемент какой-то конъюнктуры, он сказал, что давайте считать, что эта встреча текущая, это не политическая конъюнктура. У него есть его партнер, у которого вода за зубами не держится, он тут же его сдал: нет, это будет подарок к выборам людям и так далее. Он всю эту затею раскрыл тут же. В немалой степени, конечно, это предвыборный пиар. Плохо ли это? Нет. Потому что с паршивой овцы хоть шерсти клок. Власть, вложив огромные деньги в белорусскую Атлантиду, хотя бы на выборах пусть поучаствуют. Он не хотел ехать. Денег не обещали, зачем ехать в Россию, если там не будет денег? Он выкручивался.
С другой стороны есть еще чисто политтехнологический метод: Лукашенко возят как свадебного генерала. Вот он, вот наша интеграция, вот все хорошо, мы подписали, мы согласовали и так далее. Немножко азиатчиной пахнет: стыдно ему будет в очередной раз выкручиваться. Уважаемые коллеги, не будет ему стыдно. Уже рюмки были, столбы пограничные выкапывали, танцевали и плясали.
У нас есть целая инфраструктура союзного государства, которое никак не работает. Деньги огромные. Люди уехали в Москву, завершили карьеру, получили квартиры, ездят с мигалками, и ничего под этим нет, на самом деле никакой интеграции нет. Нам белорусские партнеры, обсуждая, что мы же вам продаем МАЗы, мы продаем молоко – это интеграция. То есть подается так, что брезгует нам продать даже Новая Зеландия масло, а белорусы не брезгуют. Они снисхождение делают.
Михаил Соколов: Потому что немецкое масло или какое-то еще Путин запретил. Давайте Дмитрия Навошу послушаем с белорусской стороны. Вот россияне беспокоятся: столько денег потрачено, а все неизвестно, на что.
Дмитрий Навоша: Я полностью разделяю беспокойство россиян. Абсолютно согласен со всеми словами уважаемых гостей, в частности, Андрея Ивановича про абсолютно тотальный иждивенческий подход, потребительский подход Лукашенко по отношению к Путину. Россия в этих взаимоотношениях на протяжении последних 25 лет выглядит таким сырьевым придатком Беларуси именно на перепродаже в значительной мере переработанных нефтяных ресурсов российских.
Было явлено чудо "луканомики", которая, впрочем, закончилась уже лет 10 назад, 11 лет экономика Беларуси не растет, находится в стагнации, даже проявляет тенденцию к падению. Сейчас это падение ускоряется после протестов и очередного удара по экономике. Но в целом я абсолютно согласен, что тотальный иждивенческий, потребительский подход.
Лукашенко приехал за деньгами, готов какие-то плясать танцы, ничего не готов делать. Ни России, никому из граждан России не нужен, ничего интересного он уже не принесет.
Я только поправлю Андрея Ивановича в части определений, он несколько раз сказал "белорусы шантажируют", нет, это абсолютно Лукашенко и его окружение. В целом последние долгие годы, 10-15 лет многие в Беларуси отводили глаза, когда говорил – Беларусь, Лукашенко, строили эту ассоциацию. Люди не ассоциируют себя с Лукашенко давно, уже тем более этого нет в последний год, когда он с треском проиграл выборы по сути жене политзаключенного, только на собственных белорусских штыках, и вторая подпорка его власти – это как раз поддержка Путина, войска Росгвардии, которые были подведены к границе в самые напряженные моменты, вот эти деньги, которые по-прежнему Путин зачем-то продолжает ему давать. То есть это не белорусы – это Лукашенко. Именно на стороне России тоже нужно стараться прерывать эту порочную связь, когда такой иждивенческий, такой пиявочный режим продолжает выкачивать из России ресурсы. Сейчас России ресурсы самой нужны.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на конкретные какие-то решения, которые все-таки приняты, а не только обещания. Это некая сделка по газу и кредиты, о чем говорит Владимир Путин.
Михаил Соколов: За 600 миллионов долларов Владимир Путин обещает помочь Беларуси. Это много или мало?
Андрей Суздальцев: Он не называет все деньги. Давайте по упущенной выгоде. 640 долларов стоит тысяча кубов газа в Европе, 128 будет продаваться газ, в 5 раз дешевле – это около 10 миллиардов долларов газовая дотация за год, то есть мы могли бы получить эти деньги на европейском рынке.
Михаил Соколов: А я еще про кредиты имел в виду, там тоже цифра совпала?
Андрей Суздальцев: Конечно, они закопаны. На самом деле мы держим Лукашенко сейчас на очень таком слабом огоньке, как Украину держат сейчас, дают какие-то деньги небольшие, чтобы Украина не умерла, но и не жила. С 2016 года мы мало кредитуем Лукашенко, стараемся сокращать.
Михаил Соколов: По полмиллиарда выходит в полгода.
Андрей Суздальцев: Дали в сентябре прошлого года полтора миллиарда, два транша.
Сергей Жаворонков: Действительно, в абсолютных цифрах нет серьезного увеличения долга Беларуси перед Россией последние лет пять. Но он постоянно рефинансируется за счет той же России. Сам по себе он огромный – это где-то 6 миллиардов долларов суверенного долга Беларуси, где-то еще два миллиарда номинировано в рублях, еще два миллиарда долг Евразийскому банку, это еще, о чем иногда забывают, 11 миллиардов долг за кредит на строительство Белорусской атомной станции. Вот эта вся большая сумма Россией постоянно рефинансируется. За прошлый год Беларусь очень много заняла в основном до президентских выборов и под разные предвыборные мероприятия до президентских выборов на рынке. То есть долг Беларуси увеличился на 29%. Это не межгосударственные долги, хотя там есть китайский кредит – это то, что Беларусь заняла на рынке. Обслуживание этого долга будет на Беларусь давить. Например, плановые показатели, которые у них запланированы на 2021 год, что у них расходы бюджета растут на 7%, а доходы сокращаются на 4%. Официальные, более-менее оптимистические на самом деле оценки белорусских официальных властей.
Мы наблюдаем еще, какую проблему: в Беларуси существует огромная долларизация банковской системы, то есть основные вклады в валюте. Население эти вклады после событий годичной давности стало активно изымать. Все это рискует привести Беларусь в какой-то момент, когда население еще больше изымет эти вклады, к серьезному валютному кризису и необходимости финансирования дефицита бюджета эмиссионным образом. Лукашенко несколько раз уже это делал, он в конце 1990-х вызывал гиперинфляцию, потом в 2010 году перед президентскими выборами напечатал кучу денег, тоже вызвал гиперинфляцию.
В принципе про запас он этот инфляционный сценарий держит, понятно, что для белорусской экономики здесь ничего хорошего нет. Расскажу про такой очень интересный белорусский феномен. Лукашенко уже лет 20 говорит, что он доведет среднюю зарплату в Беларуси до 500 долларов. Несмотря на то, что в Беларуси вроде как экономический рост, но зарплата почему-то за эту волшебную цифру 500 долларов не перепрыгивает, она до 450 доходит. Опять же я лично проводил такой эксперимент, средняя зарплата в средней стране, в России, например, грубо говоря, зарплата продавца магазина в столице. Если вы посмотрите на Россию, российские 40 с небольшим тысяч – это и есть среднероссийская зарплата, и это есть зарплата продавца в московском магазине. У нас же большинство населения сейчас занято именно в торговле, как и во всем мире. Я смотрел вакансии на белорусских сайтах продавцов в Минске, у меня получалось в районе долларов 300. Так что белорусы сильно сомневаются и в этих официальных 400 с хвостиком.
Михаил Соколов: Я думаю, обещания все политики нынешние дают такие, если перечислить, что Путин наобещал, выяснится, что ничего не сбылось. Лукашенко, видимо, здесь не исключение. Насколько серьезно сейчас сказываются на Беларуси санкции, которые введены в связи с этой узурпацией власти Лукашенко на выборах, в связи с посадкой самолета и так далее? Виден ли серьезный эффект, и надо ли действительно Александру Григорьевичу бежать в Кремль и все-таки просить эти 600 миллиардов долларов очередного кредита?
Дмитрий Навоша: Да, вы еще неоднократно увидите Александра Лукашенко у стен Кремля или где-то перед телекамерами, где он будет рассказывать про какую-то свою роль в отношении братского российского народа, о том, как много он для него делает, для того, чтобы финансировать очередные дыры в бюджете. Я все-таки вставил бы маленькую деталь в данные в основное точные и интересные, которые предоставляет Сергей Жаворонков, что не всегда Лукашенко обещал зарплату по 500 долларов. Давно в Беларуси это стало мемом, он говорит, что зарплата будет по 500 долларов, последние лет 10, а в начале 2000-х он говорил, что зарплата будет тысяча долларов, но эти обещания тоже уже давно забыты, об этом при Лукашенко мечтать не приходится.
Что касается санкций, то они сформулированы таким образом, чтобы их эффект был нарастающим. Санкции в отношении ближайшего окружения Лукашенко, пропагандистов, судей, прокуроров, силовиков действуют незамедлительно, там просто только будут расти списки. Что касается экономических санкций, то они устроены таким образом, чтобы, во-первых, показать, что что-то еще может усиливаться. Судя по тому, что Евросоюз заявил о начале подготовки пятого пакета санкций, будут усиливаться. В отношении то же калийной промышленности, основной вид калия, которым торгует "Беларуськалий", был исключен из санкционного списка. Вторая их особенность состоит в том, что текущие контракты, которые действуют в данный момент, опять же выведены из-под санкций. То есть по-настоящему санкционный эффект именно от европейских санкций будет в конце 2021 года, скорее в 2022-м.
Но, конечно же, это не единственный экономический удар, который нанесен по Беларуси. Я думаю, что санкции собственного населения в конечном счете окажутся сильнее. Потому что сейчас происходит мощнейший невероятный, исчисляемый уже сотнями тысяч человек исход белорусов из страны, в основном на самом деле не в Россию, а в Польшу, Литву, Украину, Латвию, Кипр, другие страны Евросоюза. В основном уходят высококвалифицированные специалисты, потому что им проще сняться с места и уехать, предприниматели, переезжают целые бизнесы. Литва, Украина и Польша приняли целые программы по перевозу белорусских бизнесов. Это в основном, конечно, бизнесы не индустриальные, привязанные к конкретному заводу, а высокотехнологичные бизнесы. Беларусь довольно хороша была в этом отношении. Все они практически уезжают на глазах, ничего не остается на самом деле.
Я приведу пример компании EPAM, которая стоит на бирже больше 20 миллиардов долларов, компания с белорусскими корнями, которая на момент выхода на биржу половину своего бизнеса строила на белорусских программистах, она закрыла все минские офисы. То есть компания, которая стоит больше всей государственной экономики, окончательно уже выдавлена вместе со значительной частью своих сотрудников из страны. Сила этого удара по экономике, мне кажется, будет сопоставима или даже больше санкций. Такой шторм экономический неизбежен, к сожалению.
Михаил Соколов: Эти санкции Евросоюза, Соединенных Штатов, которые уже затрагивают и частных лиц, кажется, Гуцериева, который обслуживает режим Лукашенко, миллиардера российского, и крупные бизнесы государственные, они могут как-то нагнуть этот режим, чтобы он не сажал людей 10-11 лет за выражение своих политических взглядов?
Андрей Суздальцев: Политзаключенные, которых около 700 – это товар. 11 лет Маше Колесниковой – это просто прейскурант, на который будет она обменена. Скорее всего, ее поменяют на какие-то выгоды. Это товар, он торгует этими людьми. Санкции на самом деле дырявые, они очень слабые. Они действительно могут заработать, согласен с господином Навошей, в лучшем случае в 2022 году. Но они очень выгодны в данный момент, именно под них идет миграционная атака, то есть снимите санкции, признайте меня легитимным, сядьте со мной за стол переговоров. Путин пошел по такому же пути, сказал: разговаривайте с Лукашенко. А с ним разговаривать невозможно, он нелегитимный. Санкциями показываются населению Беларуси все проблемы – это все из-за санкций. То есть не они виноваты, не их безумная совершенно экономическая политика, а виноваты санкции. И санкции показывают России, что, вот, помогайте нам деньгами. Это, как всегда, политическое решение имеет плюсы и минусы, Лукашенко мастер использовать минус в плюс для себя.
Михаил Соколов: Я думаю, здесь мы должны обратиться к цитате, они действительно про миграционную атаку, которую проводит с помощью беженцев на Литву, Латвию и Польшу режим Лукашенко, действительно обращено внимание было. Вот что высказали Владимир Путин и Александр Лукашенко.
Андрей Суздальцев: Напоминаю, что упоминаются талибы, которые силой взяли власть в Кабуле, до 16 августа выходило в Минске до полумиллиона человек, каждый четвертый, и Лукашенко выступил в роли тех же талибов. 9 августа на пресс-конференции этого года он сказал шесть раз: сядьте со мной за стол переговоров. Потому что нужна легитимность, нужна точка опоры в Европе, чтобы шантажировать дальше Россию.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете миграционную атаку? Это же в чистом виде шантаж Европейского союза.
Андрей Суздальцев: Он сразу сказал условия: дайте деньги на мою границу, снимите санкции, снимите все вопросы по политзаключенным.
Михаил Соколов: Они дадут деньги на эту границу только для того, чтобы сетку там поставить?
Андрей Суздальцев: У нас не было иллюзий, многие годы занимаюсь этим направлением, что Европа будет искать какие-то форматы, склоняться, замыливать тему, были такие сдвиги. Но сейчас в данный момент, в сентябре, все говорят, что Лукашенко не пройдет, переговоров с ним не будет.
Михаил Соколов: Сергей, как вы видите миграционную атаку?
Сергей Жаворонков: Я считаю, что в данном случае Лукашенко ошибся в направлении своего шантажа. Да, я полностью согласен, ему хорошо удавалось торговать политзаключенными, потому что людей жалко. Он в 2010 году тоже арестовал большую часть кандидатов в президенты, потом ими торговал – это у него освоенный бизнес. Жалко белорусских оппозиционеров, а нелегальных мигрантов может быть жалко в Германии, в Италии, в Греции, в Швеции, в тех странах, где их хорошо кормят и так далее. В Польше и в Литве относительно нелегальных мигрантов из мусульманских стран существует общий консенсус, что они ни в коем случае не нужны. Поэтому, грубо говоря, если Лукашенко этих людей будет перебрасывать через забор, то их будут через забор перебрасывать к нему обратно, что и делают.
Михаил Соколов: Лукашенко сказал, что это зверство европейцев, как они себя ведут.
Сергей Жаворонков: Полякам и литовцам на слова Лукашенко абсолютно наплевать, у них по поводу нелегальных мигрантов из мусульманских стран полный консенсус всех партий.
Михаил Соколов: То есть они построят стену?
Сергей Жаворонков: Они построят стену, а кто через нее перелезет, их перекинут через нее обратно. Надо сказать, что эти нелегальные мигранты не дураки, на самом деле. Среди них быстро распространится слух, что сюда не пускают. Обратите внимание, прошлый миграционный кризис 2015 года, когда миллион в Германии появился. У меня родственники живут в Эстонии, я спрашиваю: а у вас появлялись? Конечно, нет, потому что здесь им не будет никаких пособий по 400 евро, здесь их посадят в лагерь в палатке, кормить будут чем-нибудь и все. Их здесь никакое счастье не ждет. Поэтому в Германию они ехали, а в Эстонию никто не ехал. То же самое и сейчас.
Андрей Суздальцев: Как политолог я скажу, что я очень плохо отношусь к такого рода мигрантам, я их не поддерживаю в любом варианте. Все разговоры о том, что страна разгромлена, там проблемы и так далее. Друзья мои, вы там родились, это ваша родина, вы ее бросаете. Займитесь своей страной. Мы родились в России, тут тоже масса проблем, но мы же не бежим отсюда, мы пытаемся что-то сделать.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Ирак по просьбе европейских стран, насколько я понимаю, этот коридор для переброски беженцев в Беларусь прикрыл. Это, конечно, заработок для белорусских авиалиний, которые лишились огромного бизнеса из-за действий Лукашенко по посадке самолета Ryanair, когда они были хабом и для России, и так далее. Человек не думает о том, какой вред он своей стране наносит такими безумными политическими решениями. Я хотел бы Дмитрия услышать по поводу мигрантской истории изнутри, что в Беларуси про это думают?
Дмитрий Навоша: Ужасная ситуация на самом деле. Потому что мы должны относиться к этим людям как к людям. Сердце кровью обливается, когда видишь этих людей в лесу, они сидят там с маленькими детьми под дождем неделями. Понятно, что они бегут не от хорошей жизни. Это еще одни жертвы лукашенковского режима, который абсолютно не считается с людьми, будь со своими белорусскими, будь то с мигрантами, к своим, наверное, даже жестче относится, мигрантов, кажется, все-таки не избивают и не пытают.
Это просто показатель того, почему в Беларуси про эту проблему много говорят, это показатель того, что Лукашенко всегда был местным автократом, который подавляет собственное население, никуда не лезет, он казался ни для кого неопасен, в том числе для Европы, именно поэтому Европа, несмотря на его диктаторские поступки, с ним разговаривала. Сейчас приходит понимание, что Лукашенко проблема для всего региона, для всей Восточной Европы. Нет стран-соседей, которые могли бы не ощущать здесь проблемы. Украина ощущает проблемы, потому что на границе могут оказаться российские войска, Украина по сути может быть полуокружена. Польша, Литва, Латвия испытывают постоянно мигрантские атаки.
Кроме этого постоянные попытки контрабанды сигарет. Кстати говоря, Лукашенко анонсировал и наркотическую контрабанду, интересно будет увидеть, как он планирует это делать. Увидим ли мы подтверждение его словам? Я уверен, что да. Как мы видим, для России он тоже становится проблемой, потенциальный источник санкций, Гуцериев уже пострадал. Кстати, почему мы не видим российских олигархов, которые пытаются дешево приобретать белорусские предприятия? Потому что все боятся и правильно делают, не стоит сейчас иметь дело с режимом Лукашенко. Кремлю придется еще много денег платить, такую своеобразную дань этому персонажу.
Михаил Соколов: Не только дань, наверное. Я вижу, что сегодня Александр Лукашенко встречается с председателем Следственного комитета России Бастрыкиным, рассказывает о том, что следственные органы будут в теме, будем поддерживать наших следователей. Хвалит Следственный комитет, что любая просьба выполняется мгновенно со стороны России. Так что здесь есть, видимо, еще расчет на взаимодействие силовых и репрессивных структур.
Сергей Жаворонков: Есть на самом деле интересная история, что Минск десятилетия использовался теми, кто хотел убежать из России, как транзитное место. Можно на машине спокойно пересечь границу и улететь из минского аэропорта. Тот же самый Гуцериев, когда у него в середине нулевых возникали проблемы, уголовное дело было в России, он таким образом через Минск улетел в Лондон, там несколько лет отсиживался, пока ему не удалось свои проблемы в России урегулировать. Сейчас эта возможность перекрывается, базы данных России и Беларуси по лицам, находящимся в розыске, унифицируются. Это то направление, его Россия давно ждала, потому что все-таки в основном не из Беларуси бежали в Россию, а наоборот.
Михаил Соколов: Сейчас, кстати говоря, бежавших из Беларуси в Россию возвращают обратно по запросу Лукашенко.
Сергей Жаворонков: Это все было и раньше. Раньше Беларусь была транзитным хабом не только для обычных граждан, но и для граждан, которых в России объявляют в розыск. Лукашенко маленький подарок делает российским властям, что он эту дырочку перекрывает. Придется, видимо, через Казахстан людям улетать.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на одну фразу, которую о внутренней ситуации в Беларуси сказал Владимир Путин.
Михаил Соколов: Посадки массовые стабилизировали, угрозы для режима Лукашенко нет?
Дмитрий Навоша: Конечно же, все то насилие, посадками дело не ограничивалось, многие белорусы не боялись сесть, именно поэтому лукашенковским силовикам применять прямое физическое насилие, которого не бояться невозможно. Да, это изменило картинку, больше мы не видим никаких маршей, мы видим только какие-то отчаянные совершенно партизанские поступки, то там, то сям появится бело-красно-белый флаг, граффити и так далее, под покровом ночи приходится действовать сейчас людям, которые пытаются проявлять свою гражданскую позицию. И альтернативы этому нет.
Мы не видели антигитлеровских митингов во второй половине 1930-х годов в Германии, ни антисталинских до его кончины. Это, к сожалению, объективная ситуация, это сопряжено с прямыми угрозами для жизни. Но это не означает, что угрозы для режима Лукашенко исчезли, и он это прекрасно понимает. Именно поэтому, несмотря на то, что примерно полгода, даже больше, зимой еще была окончательно подавлена улица, он постоянно находится в таком возбужденном состоянии, вынужден сбрасывать новые и новые бомбы на какие-то сегменты гражданского общества.
Уничтожается журналистика, блогеры, хотя, казалось бы, все уже давно уничтожено, уничтожать уже нечего. Уничтожаются общественные организации, вплоть до Общества защиты белорусского языка или Общества защиты инвалидов, организации, которая занимается защитой птиц, даже такие организации общественные угрожают режиму Лукашенко. Патрушев сказал, что нужно уничтожать НКО, его силовики уничтожают все НКО, идут по списку. Спокойствия никакого мы не видим.
Я думаю, что люди, которые окружают Лукашенко, сам Лукашенко, конечно, находится в каком-то своем космосе, он давно не чувствует людей, не чувствует общество, для него в значительной степени было сюрпризом та степень неприятия, которая была проявлена народом, но окружение Лукашенко, я думаю, иллюзий не питает. Все понимают, что постоянное дальнейшее ухудшение экономического положения будет вызывать все больше новых вопросов у общества, в том числе у людей, кто были лояльны к режиму Лукашенко. Они поддерживали Лукашенко, потому что они поддерживали некую стабильность, но они оказались как раз в ситуации нестабильности, а какого-то постоянно стресса и постоянного ухудшения.
Андрей Суздальцев: "Холодная" гражданская война, абсолютный раскол общества. Минск – 15% за Лукашенко, по республике 25-30%, немало, кстати скажу. Они друг друга не видят, эти две стороны. Идет на уровне предприятий, в транспорте и так далее неустанное выталкивание друг друга. Конечно, люди ушли с улицы, но это не значит, что они дома сидят и полюбили Лукашенко.
Кстати, это нам вопрос: сколько России еще надо дать денег, чтобы белорусы снова полюбили Лукашенко? Это невозможно.
Михаил Соколов: Может быть они Путина, полюбят за эти деньги?
Андрей Суздальцев: Они Путина тоже не любят. Там тупиковый момент, все ждут какого-то форс-мажора, ситуации, когда власть наделает снова ошибок. Она их наделает, конечно.
Михаил Соколов: Беларусь в каком-то смысле впереди России по террору и по репрессиям?
Сергей Жаворонков: Россия идет по тому же пути. Мы же видим, что уже у нас два года под предлогом коронавируса запрещены даже одиночные пикеты. То есть Путин концертики проводит – это все нормально, на концертах вирус не распространяется, только на одиночных пикетах.
Андрей Суздальцев: За пикет в Беларуси дают три года сразу.
Сергей Жаворонков: У нас количество уголовных дел, которые были возбуждены за митинги, около 130.
Михаил Соколов: Административных около 6 тысяч по Москве за полгода.
Сергей Жаворонков: Этого раньше у нас не было. Очевидно, что Путин не планирует каких-либо изменений политики. Единственная цель – это пожизненное сохранение власти и избежание ответственности. Понятно, что здесь механизмы будут действовать белорусские.
На мой взгляд, все-таки не надо считать, что эти люди, которые разошлись в Минске сначала на окраины, потом с окраин выдавили, что они ушли навечно, в какой-то момент они могут выйти вновь. Мы это с вами видели в 2011 году, никто не ждал декабрьских протестов, они возникли буквально за один-два дня. Возможно, белорусы в следующий раз не будут снимать обувь, становясь на лавочки, сердечки показывать, а найдут какие-то иные способы взаимодействия с Лукашенко и его карательным аппаратом.
Андрей Суздальцев: Он это знает, кстати, и очень боится.
Михаил Соколов: Хорошо, что он это знает. Теперь у нас подошло время опроса Радио Свобода, что россияне думают о помощи белорусскому режиму.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Меняется общественное мнение в России в ожидании интеграции?
Андрей Суздальцев: Я был первый депортированный в союзном государстве в 2006 году. Навоевался я в Беларуси тогда, готовил там пророссийскую оппозицию, это было опасно. Когда я оказался в Москве, было очень тяжело, на меня смотрели как на россиянина, с паспортом российским, как предателя, я предаю единственного союзника. Прошло 15 лет, поменялось все зеркально.
Для политического класса российского, для российского общества Лукашенко – это узурпатор, человек, который высасывает из России ресурсы. Россия в формате дойная корова – это термин политический стал, никакой не союзник. Для некоторой части маргинального электората российского он сохраняет привлекательность. Отсюда, кстати, пресс-конференция совместная вчера, то есть это был как раз перехват этой части электората. Но в целом Россия отвергает Лукашенко, но он этого не признает.
Михаил Соколов: Жизнь, я думаю, его чему-то может быть научит, а скорее всего и нет.
