Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Сегодня наш собеседник – профессор Барселонского университета и переводчик Рикардо Сан-Висенте.
Игорь Померанцев: Рикардо, перед нашим разговором я полистал испанские газеты. Слово "Украина" присутствует на первых полосах, а в крупнейшей газете El Pais – целый разворот об Украине. Всегда ли испанская пресса уделяла Украине так много внимания?
Рикардо Сан-Висенте: С одной стороны, в 2014 году СМИ, конечно, возмущались "вежливыми людьми" и аннексией Крыма… С другой стороны, моя мама говорила: "Ну, это же всегда была русская страна". Так что к этому относились неоднозначно. Тем не менее, общее мнение людей, которые интересовались этой проблемой, Крымом, было таково: как можно напасть на какую-то территорию и присоединить ее к себе?!
Игорь Померанцев: Какие эмоции вызывает нынешняя фаза войны, судя по прессе, по разговорам с вашими знакомыми, коллегами?
Это создало впечатление, что русские – это какие-то свирепые разбойники
Рикардо Сан-Висенте: Конечно, я могу говорить только о моих впечатлениях и впечатлениях моих знакомых и друзей. Сначала к новой фазе войны они отнеслись с удивлением: как это может быть, что президент России, имя которого я даже не хочу назвать, уверял Макрона и всех, кто его хотел слушать, что ничего такого не будет? И ни с того ни с сего началась эта бойня! Сначала это выглядело просто удручающе, но постепенно это дало ужасное представление о том, что может сделать человек. А когда украинцы вернулись на территории вокруг Киева, когда узнали об убийствах людей с завязанными руками, о выстрелах в головы мирных жителей, это создало впечатление, что русские – это какие-то свирепые разбойники.
Мне много лет тому назад Лев Зиновьевич Копелев говорил о мародерстве, он поэтому и сидел, что противостоял "приобщению" советских солдат к военным трофеям на территории Германии, Польши, Венгрии, Чехии. Но я тогда думал, что они – победители, они столько вытерпели, многие из них семьи потеряли, фашисты разрушили их дома, их жизнь в Советском Союзе. Я этому не придавал большого значения. Хотя я помню, как и Ефим Григорьевич Эткинд об этом говорил, он тоже доехал до разных освобожденных территорий Европы, у него даже есть такой рассказ, когда он входит в концлагерь и вспоминает, что это представляло с одной стороны и с другой стороны. Но ни испанцы, ни каталонцы, ни мои знакомые не могли себе представить, до какой степени этот доблестный русский солдат мог превратиться в насильника, в убийцу. То, что сейчас происходит, это даже сложно перевести на человеческие понятия и слова.
Иван Толстой: Профессор Сан-Висенте, есть в русской литературе, в общественной мысли представление о "проклятых вопросах". Но вот в последние месяцы возникают новые русские "проклятые вопросы". Задумывались ли вы или ваше окружение о масштабах трагедии? Говорят о шести миллионах беженцах из Украины, но в последние время стали появляться подсчеты беженцев из России, тех людей, которые не согласны с политикой своего правительства, с развязыванием войны, и таких людей оказывается, если эта статистика правильная, 4 миллиона. Цифры очень сопоставимые. То есть это трагедия уже двух стран. Конечно, одну уничтожают бомбами и выстрелами в затылок, а с другой стороны люди бегут просто от желания не разделять ответственность за это военное и гуманитарное преступление. Тем не менее, впору говорить о том, что гуманитарный кризис – двусторонний. Поэтому наша программа "Гуманитарный коридор" включает и тех, и других. Говорят ли что-то о русских беженцах, об эмигрантах, о новой диаспоре, о той непонятной категории, которая начинает заполнять, как цветная краска на географической карте, Европу?
Рикардо Сан-Висенте: В последнем номере периодики МИДа появилась статья [российского журналиста Андрея] Колесникова на эту тему. Она переведена на испанский и только что опубликована. А в прошлую субботу на первой станице культурного приложения к газете El Pais вышла очень пространная статья Максима Осипова, которую я перевел. Он из Москвы через Тарусу поехал в Ереван, оттуда добрался до Берлина. В Барселоне он издает свои рассказы и сборники. Если такая газета, как El Pais воспринимает это явление не только с украинской стороны, это тоже знаменательно. Я работал и общаюсь со своими коллегами из Славянского отделения Барселонского университета, они, конечно, тоже переживают эту ситуацию и, хотя Украина на первом месте находится в качестве потерпевшего в этой ситуации, тем не менее, они беспокоятся и о том, что происходит с русской культурой в Испании.
Во-первых, до сих пор Россия, как все другие страны, способствовала изданию своих собственных книг. Сейчас этого просто не будет и, даже если это будет, в Испании в издательствах и министерствах никто не примет эту помощь. Это, конечно, выразится в меньшем присутствии русской культуры. С другой стороны, отношение культурных испанцев к России, к русской культуре не изменится. Мне кажется, что более или менее культурные люди понимают, что одна вещь, и это то, что здесь постоянно подчеркивают, это "путинская война". Другое – это русская культура. Хотя есть некоторые дурацкие явления, такие как исключение [из репертуара] некоторых оперных или музыкальных произведений. Но, в принципе, это криминальное, преступное поведение российских властей в Украине и вообще "урковское" отношение к миру, к Финляндии и к другим странам, которые просто защищаются от этой агрессии или возможности агрессии, – это то, что происходит в России и с русской культурой вообще.
Игорь Померанцев: Украинские интеллектуалы крайне критически относятся к этому выражению "путинская война", они считают, что эта война идет уже триста лет, что это война России и что этот заголовок или лозунг – "путинская война" затушевывает реальные исторические масштабы конфликта. У меня к вам практический вопрос: как все-таки украинские беженцы добираются до Испании, как устраиваются, где они живут?
Рикардо Сан-Висенте: Пока их принимают разные семьи. В Каталонии, в Испании, вообще в Европе очень сильное солидарное отношение к беженцам. Доходит до того, что даже бедные афганцы или афганки, которые убегают от другой войны, протестуют против того, что этих белокожих принимают прямо с открытыми объятиями, а их оставляют в стороне. Из Львова приезжают в Краков, из Кракова на самолете к нам, в Париж, в Брюссель… Мы встречаем, оформляем документы, ищем помощь в разных гуманитарных и религиозных организациях, помогает Красный Крест, помогает муниципалитет. Хотя многие находятся в двояком положении: с одной стороны, они убежали, с другой стороны, они хотят вернуться домой. Наши правительства и организации делают все возможное, чтобы оформить им документы, чтобы некоторое время им позволить пользоваться бесплатным транспортом, дают еду и кров на первое время. Их расселяют по разным домам всей Каталонии. Вот приехала девушка из Чернигова через Львов и Краков, ее поселили в одной церкви, оттуда ее, после ковидного контроля, пошлют в маленький городок. Вот так постепенно распределяют эти тысячи женщин, мам с детьми.
Игорь Померанцев: Вы живете в столице Каталонии Барселоне. Многие каталонцы выступают за независимость Каталонии, я читал, что донбасские сепаратисты пытались найти общий язык с каталонцами. Правда ли это, возможен ли подобный альянс?
Рикардо Сан-Висенте: У меня такая ассоциация была, но в СМИ и среди моих знакомых этой ассоциации не было, потому что это Россия, которая ничего общего с нами не имеет, хотя есть общие проблемы. Например, вы помните, что вся ситуация с Донбассом началась с закона о языке. И у нас постоянно стоит этот вопрос в разных политических и общественных разговорах. Тем не менее, никто это не связывает. Но бюрократия крепчает везде, и я предложил мои услуги для беженцев разным организациям как человек, который пишет, понимает, читает и говорит по-русски, и только разные религиозные ассоциации приняли мои услуги, а государственные говорят, что им нужен украиноговорящий. Каждый относится к ситуации по-своему.
А насчет Донбасса, это все с 2014 года воспринималось даже политиками, которые любят искать разные ассоциации, которые помогают их убеждениям, как отдаленная проблема, которая не имеет отношения к нам.
Иван Толстой: Профессор Сан-Висенте, я знаю, что вы переводили Чехова, Бабеля, Довлатова, прозу Пушкина, много лет посвятили Варламу Шаламову. Вы – главный специалист по Шаламову в западном мире, по крайней мере, в Европе. Какие еще у вас были связи с русской литературной культурой?
Рикардо Сан-Висенте: У меня были очень близкие отношения с Булатом Шалвовичем Окуджавой, я даже переводил его рассказы, например его первый рассказ "Будь здоров, школяр". О войне, кстати. Я помню наши разговоры о России. Я перевел также Садулаева. Я сейчас даже не читаю его, я уверен, что он из тех, кто считает, что Россия должна разбомбить Украину и превратить ее в другую Чечню. Я предлагал издать Куркова, Лимонова… Одни издательства принимают мои предложения, другие – нет. Я давным-давно, после чернобыльской катастрофы, предложил Светлану Алексиевич перевести, хотя бы "Чернобыльскую молитву". Другие произведения ее не имели никакого успеха, а после Нобелевской премии они, конечно, вышли все. "Чернобыльская молитва" вышла в разных издательствах.
Иван Толстой: Впервые, лет 25–30 назад, я услышал ваше имя от своей покойной сестры, писательницы Натальи Толстой, и, кажется, вы были знакомы?
Рикардо Сан-Висенте: Очень близко. Вышло издание ее рассказов в моем переводе, я назвал книгу "В поисках счастья". Она была в Испании в 2006 году, уже очень больная, но она приехала в Барселону на семинар о русской литературе. С Натальей я познакомился через Ефима Григорьевича Эткинда, потому что она ему послала свои рассказы, и мы составили целую серию. Мне кажется, она издалась с большим успехом.
Что же, будем цензурировать рассказы Пушкина, "Казачью колыбельную" Лермонтова? Это имперская культура
Игорь Померанцев: Рикардо, а теперь вы не сожалеете, что переводили каких-то российских писателей, которые стали ура-патриотами?
Рикардо Сан-Висенте: Нет, почему? Это был один из ваших вопросов – культурная русофобия. Что же, будем цензурировать рассказы Пушкина, "Казачью колыбельную" Лермонтова? Это имперская культура. Это сейчас нам может быть неприятно из-за разрушенных домов, бедных убиенных людей с завязанными руками в разных городах Украины. Но ведь мы даже гордились недавно, Александр Жолковский говорил, что Ахматова это имперская поэтесса, понятно, почему ее считают царицей. Это было, есть и будет. Или, может быть, изменится. Не знаю, что произойдёт в русской культуре сейчас, что думают писатели, которые молчат или убегают, как Осипов, другие писатели – украинцы, русские, молдаване. Что из этого получится? Поймут они? Всегда было понятно, что Россия – это великая страна, об этом думал и Толстой, и Солженицын, и Прилепин, и Лимонов, которые привели это в мейнстрим: наша культура – это культура победителей, это культура великой страны. Все, кроме Чехова, который об этом не думал и даже не останавливался на этом.
Я также сознательно или подсознательно думал, что я принадлежал к какой-то великой державе, я этим гордился, но потом понял, что это не всегда положительно или этим не обязательно надо гордиться.
Игорь Померанцев: Вы родились в 1948 году в Москве, в семье испанских политэмигрантов. Мы когда-то разговаривали с вами об этом в передаче о Шаламове. Семья вернулась в Испанию в 1956 году. Ваш личный опыт, вы чувствовали себя когда-то хотя бы отчасти беженцем или эмигрантом в Советском Союзе, а после – в Испании?
Рикардо Сан-Висенте: Да нет. Хотя тут у меня в кабинете стоит фотография: мы сидим на пароходе, который плыл из Одессы в Испанию, там я в ушанке, моя сестра в шерстяном платке (дело было в ноябре) – это чисто эмигрантская сцена. Но я никогда себя не чувствовал эмигрантом. Нас приняли очень хорошо в Испании, даже в Каталонии, после того как мои родители переехали сюда. Отношение было иногда даже слишком доброжелательное. Может быть, имеет значение, что мои родители – инженеры, а беженцы – это люди бедные, "в лаптях", которые приходят и просят, как это было в Испании в 1929-м, 1939-м, в 1950-х годах. А мы были нормальные люди, приехавшие из какой-то странной страны, говорившие странным языком, но это не выглядело как нечто экзотическое.
Иван Толстой: Профессор Сан-Винсенте, переписываетесь ли вы с кем-то в России сейчас и не застревают ли слова в горле?
Агрессия России против Украины началась с эпохи Екатерины
Рикардо Сан-Висенте: Это – да, это проблема. Я только с двумя людьми переписывался. С одним у нас долгое время были очень близкие отношения, но он мне ответил, что ситуация с Украиной "неоднозначная". И я ему сказал, что извиняюсь, но больше я с вами не буду сохранять отношения. Он очень обиделся, написал мне письмо. Но это – моя позиция. Эта агрессия России против Украины началась уж не знаю, с какого года – с эпохи Екатерины, с 1917-го, с 2014-го, но агрессия сегодняшняя – это однозначное преступление не только перед украинцами, но перед человечеством. А другой – мой коллега из Петербургского университета, с которым у нас хорошие, близкие отношения. И я не хочу у него ничего выяснять, потому что боюсь результата своих опросов.
Но я думаю, что все более или менее порядочные люди, которые имеют ясную информацию, должны понять, что это даже не зависит от некоей ответственности украинских властей перед проблемами с Донбассом. Это не может объяснять и оправдывать то, что происходит. Просто физическое разрушение целого мира! У людей есть возможность получить более или менее ясную информацию, и они не могут принять это преступное поведение российских властей. Это распространяется не только на Россию, но и на Испанию. В Испании тоже есть люди, которые смотрят российское телевидение. Для меня это не оправдание – у них есть другие источники информации, и они могли бы понять, что убийство никогда и ничем не может быть объяснено или оправдано.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
