Виталий Портников: Впервые в истории взаимоотношений между Российской Федерацией и Республикой Армения посол Армении в Москве был вызван в МИД РФ, где ему вручили ноту протеста за все прегрешения последних недель, с точки зрения российского МИДа. Это и учения миротворцев, которые Армения проводит вместе с США, и поездка супруги премьер-министра Армении Анны Акопян в украинскую столицу. Это, очевидно, высказывание главы армянского правительства, который усомнился в правильности ставки на Москву в вопросах обеспечения стратегической безопасности Армении.
Что же происходит на самом деле в отношениях Армении с Россией и с Украиной, причем на фоне возможной новой эскалации на Кавказе? Насколько можно рассчитывать на то, что внешнеполитический курс Армении будет меняться и это будет, в свою очередь, содействовать мирному урегулированию ситуации, которая за долгие десятилетия сложилась во взаимоотношениях Армении с Азербайджаном и Турцией? На связи с нами из Еревана – Рубен Меграбян, армянский политический эксперт, вице-председатель партии "За республику", а из Киева – украинский политический обозреватель Марат Акопян, руководитель интернет-издания AnalitikaUA.net.
Корреспондент: Обострение отношений между Ереваном и Москвой происходит на фоне кризиса в Нагорном Карабахе и угрозы эскалации на армяно-азербайджанской границе. Тысячи армян за последние месяцы неоднократно выходили на улицы Еревана, требуя снятия блокады Лачинского коридора. Через него проходит единственная дорога из Армении в Нагорный Карабах. Дорогу в середине июня перекрыли азербайджанские пограничники и 10 сентября согласились пропускать через нее гуманитарные грузы. Баку опасается поставок оружия в контролируемый этническими армянами эксклав внутри международно признанных границ Азербайджана.
Больше всего в Москве обеспокоены усилением сотрудничества Еревана с США
В ноябре 2020 года после продолжавшейся шесть недель так называемой второй карабахской войны Ереван и Баку при посредничестве Москвы подписали соглашение о прекращении огня. В регионе были размещены российские миротворческие силы. Однако в 2022 году – после полномасштабного вторжения в Украину – Россия перебросила в Украину часть своих военных из Нагорного Карабаха и отказалась предоставлять Армении военно-техническую помощь. В опубликованном 3 сентября интервью итальянской газете La Repubblica премьер-министр Армении Никол Пашинян назвал "стратегической ошибкой" зависимость страны в сфере безопасности только от России.
Кремль резко отреагировал не только на эти слова Никола Пашиняна. В конце минувшей недели в МИД России был вызван посол Армении Вагаршак Арутюнян. В министерстве назвали "недружественными" ряд последних шагов Еревана и вручили дипломату ноту протеста.
1 сентября армянские власти запустили процесс ратификации Римского статута Международного уголовного суда. Этот суд в Гааге в марте 2023 года выдал ордер на арест российского президента Владимира Путина, обвиняемого в незаконной депортации украинских детей в Россию. Но больше всего в Москве обеспокоены усилением сотрудничества Еревана с США.
Виталий Портников: В Киеве всегда с очень большим подозрением относились и к сотрудничеству Армении с Россией, и к тому, что Армения не осудила агрессию России против Украины, и к тому, что Армения не оказывает никакой помощи Украине. Насколько то, что госпожа Акопян прибыла в Киев с гуманитарной помощью, является неким изменением ситуации?
Марат Акопян: Это долгожданный и очень символичный для нас визит. Для народа, пережившего геноцид, посещение Бучи имеет особый смысл. Первая леди Армении также посетила мемориал памяти детей – жертв войны, где, кстати, произнесла слово "война", которое упоминали не все стратегические союзники Украины, не все постсоветские страны. Армения формально является союзником России, что всегда бросало на нее тень, особенно в отношениях с Украиной. То, что сказал премьер Пашинян, внушает большие надежды на то, что армянские власти наконец-то возвращаются к отстаиванию интересов независимой Армении, а не сателлита России, который все эти годы прошлые власти делали из Армении и который в плохом свете представлял Армению на внешнеполитической арене.
В Киеве всегда с очень большим подозрением относились и к сотрудничеству Армении с Россией
Виталий Портников: То, что супруга премьер-министра Армении едет в Киев, не может не вызывать в Москве откровенного бешенства. Страна, состоящая в ОДКБ и в Евразийском союзе, которая с точки зрения безопасности армянского населения в Карабахе тоже должна учитывать российские интересы, направляет вторую леди Армении в украинскую столицу на форум первых леди и джентльменов. Как в Ереване после этого рассчитывают на реакцию Москвы и на построение неких отношений с Москвой?
Рубен Меграбян: Реакция Москвы была полностью ожидаемой – истерической. Армения сейчас переживает этап переосмысления уже сложившихся реалий и тех, которые складываются по ходу преступной войны России в Украине. Армения фиксирует общие цели, интересы и ценности с партнерами, приходит к выводу, что из всех этих трех показателей ни один не про Россию. Исходя из этого, премьер-министр Армении просто констатирует, что тот курс, который проводился им, – это стратегическая ошибка. А стратегическая ошибка в сфере безопасности – ошибка, которую немедленно нужно исправлять. Движение вперед вызывает страх, но делать шаг назад – очевидное самоубийство. Вот из этого нужно выбирать. Мое убеждение в том, что нужно идти вперед.
Виталий Портников: Армения понимает, что она совершает стратегическую ошибку с Россией, но что, кроме моральной солидарности, ей может сейчас предложить Украина, которая сама находится в серьезной войне?
Марат Акопян: Визит в Украину – это некий маркер того, что Армения возвращается к цивилизации, к своим истокам, к общению с теми странами, с которыми есть общность. Это и религия, и культура, и история, и естественные союзники. Если мы посмотрим на союзников Украины, то это естественные союзники Армении. Долгие годы Россия пыталась извлечь Армению из внешней политики, из внешней среды – все это играло отрицательную роль. Но благодаря диаспоре, благодаря многовековым связям Армения все-таки контакты с Западом не потеряны. И при желании, при государственной политической воле это легко восстановить.
Речь не идет только об одном направлении, Армения должна выстроить полную архитектуру безопасности с теми странами, которые могут ей в этом помочь. В данном контексте в том, что учения в Армении и учения в Украине стартуют в один и тот же день, мы видим некий сигнал, в том числе и тот, что Запад принимает шаг Еревана. Единственное, что осталось, – быть последовательными.
Движение вперед вызывает страх, но делать шаг назад – это очевидное самоубийство
Виталий Портников: Если Армения действительно стремится к каким-то новым отношениям с Западом и с той же Украиной, то сразу же возникает вопрос международного права. Не случайно после визита госпожи Акопян и Министерство иностранных дел Украины, и внешнеполитическое ведомство Евросоюза осудили проведение президентских выборов на территории Нагорного Карабаха, не признали эти выборы. Ведь как для Украины очень важно возобновление и признание ее территориальной целостности, так и для западных стран важно уважение к международному праву как таковому, и тут опять все упирается в карабахский вопрос, как это было с конца 80-х – начала 90-х годов. И пока мы не дадим себе ответ на вопрос, насколько универсально международное право, и для Армении в том числе, мы не сможем найти выход из тупика.
Рубен Меграбян: На данный момент мы имеем консенсус между Арменией и Азербайджаном. Они договорились о том, что обоюдно признают территориальную целостность друг друга на основе Алма-Атинской декларации 1991 года. Речь идет об административной границе между бывшими советскими республиками, которая обретает статус межгосударственных границ. Это фактически стало универсальным правилом игры на всем постсоветском пространстве. Это как раз то, что Россия перманентно нарушает. Исходя из этого, эта договоренность была достигнута. На основе этой договоренности Армения зафиксировала свои границы, пригласила на них наблюдательную миссию из Евросоюза. Это то, от чего требуют отказаться российская "пятая колонна" и "шестая палата" в Ереване.
Касательно самого Нагорного Карабаха Армения ратует за прямой диалог между Баку и Степанакертом по повестке прав и безопасности армян Нагорного Карабаха. Азербайджан говорит, что это его внутреннее дело, правовые механизмы Азербайджанской республики достаточны для того, чтобы считать эти права гарантией безопасности. Но проблема в том, что там на государственном уровне ведется дискриминационная политика в отношении армян.
На данный момент базовый консенсус уже состоялся. Армения вновь подтверждает, что не имеет территориальных претензий к Азербайджану или к Турции, о чем часто говорит азербайджанская пропаганда. Армения провозгласила, что пересматривает свои региональные подходы: это мир и интеграция с соседями. Но европейский опыт подсказывает, что это в том числе возможно на основе общих ценностей, а этого с Азербайджаном у нас пока еще, извините, нет.
Виталий Портников: Не ощущаете ли вы, что подход, о котором говорил господин Меграбян, вполне логичен: это признание территориальной целостности соседней страны, и он создает одновременно какое-то различие в армянских интересах не только в Армении, но и по всему миру? В Армении есть те, кто не согласен с этим подходом, и в армянской диаспоре немало людей и организаций, не согласных с ним. Мы имеем дело с такой мозаикой, которую вряд ли можно сейчас привести к какому-то общему знаменателю. Как прийти к взаимопониманию, когда одна часть людей – и их интересы представляет армянское государство – сегодня говорит: мы признаем территориальную целостность, а другая говорит: нет, Нагорный Карабах – это независимое государство, он должен таким и оставаться? Кстати, это и позиция людей, живущих в Нагорном Карабахе, иначе они не избирали бы вновь своего президента. Как для начала решить этот внутриармянский вопрос?
Россия многие годы пыталась войти в Карабах, и в результате они туда зашли под видом миротворцев
Марат Акопян: Ситуация по урегулированию карабахского конфликта многие годы искажалась: он переводился в территориальный контекст, хотя изначально должен был решаться в контексте прав народа и уточнения его отношений с конкретной метрополией. Но, поскольку в Минской группе участвовала и Россия, постоянно было искажение, Россия многие годы пыталась войти в Карабах, и в результате они туда зашли под видом миротворцев.
Россия продвигает свои интересы. Что касается интересов армянского общества, то многие годы пропаганда России, ориентируясь как на население Армении, так и на армянскую диаспору, подпитывала разные видения решения общеармянских проблем. Тут мой совет, как человека, живущего в Украине: для Армении должна быть превыше всего Армения, и интересы армянского государства должны преобладать над всеми остальными. Возымев возможность снова иметь суверенное государство, вести иную политику, вести себя не как народ, имея государственность, – это большая ошибка. Поэтому нужно направить все силы на укрепление суверенитета и независимости Армении и нахождение своего исторического места на политической карте мира.
Виталий Портников: Мы хорошо помним: армянская государственность, во всяком случае в своем последнем варианте, провозглашенном в 1991 году, базировалась не на идее суверенитета, а на идее Карабаха. Комитет "Карабах" был движущей силой армянского суверенитета в конце 80-х – начале 90-х годов. Первый президент восстановленного армянского государства Левон Тер-Петросян был одним из лидеров этого комитета. Может быть, в этом кроется определенная историческая ловушка?
Рубен Меграбян: Вначале – да, это было карабахским движением. Но чисто карабахским это движение было меньше года. Впоследствии оказалось, что Москва не может являться решением какой-либо проблемы, Москва уже сама стала проблемой. После этого был провозглашен курс на независимость. Об этом и говорится в декларации о независимости 23 августа 1990 года. Потребовалось 13 месяцев для процесса строительства независимого государства, подготовки к этому, и этот процесс был уже завершен юридически. То есть было бы неправильно сказать, что все зациклено на Карабахе.
Другое дело, что после государственного переворота в 1998 году и теракта в парламенте в 1999-м курс Армении сменился: армянская политика стала карабахоцентричной. В России тогда возник консолидированный авторитарный режим, и в Армении эти процессы шли параллельно, одновременно шел процесс вертикализации армяно-российских отношений, когда армянский авторитарный режим позиционировал себя как армянский филиал общесоюзного авторитарного режима. Такие же или близкие к этому процессы мы видели и в Грузии до революции, и в Украине до "оранжевой революции", и так далее – это был общий тренд.
Виталий Портников: В Украине, очевидно, нарастает разочарование Западом: вот, Запад не может того, не может этого, не хочет переходить какие-то "красные линии" с Россией, делать какие-то откровенно жесткие заявления по отношению к Москве. Но тогда возникает вопрос: а что Запад может на Кавказе, если ему так тяжело даются шаги по отношению к России, когда речь идет об откровенной войне, которую сама же Россия и развязала? Насколько Запад может соперничать с Россией за влияние, когда речь идет о Кавказе? Мы же помним, как западные страны практически одобрили введение российских миротворцев на территорию Карабаха, это был общий консенсус, что Россия прекратила там войну, замечательно. Как это может измениться?
Для Армении должна быть превыше всего Армения, и интересы армянского государства должны преобладать над всеми остальными
Марат Акопян: В разные времена бывает разное. В тот момент, когда они приветствовали ввод миротворцев в Карабах, был Трамп, была другая политика в Европе, иной подход. Сегодня мы видим, что Украина поменяла даже политику Запада. Своим стремлением отстаивать свою независимость Украина заставила и западные элиты, и международные структуры работать иначе. И в тех сигналах, которые мы сейчас наблюдаем от Запада в сторону Армении, я явно вижу обнадеживающие факты. Мы видим отношение к Армении как к демократической стране, к армянскому обществу именно как к демократическому обществу. Это основные козыри, которые есть у Армении по сравнению с ее соседями.
Рубен Меграбян: Дело в том, что в 2020 году, когда российские так называемые миротворческие силы были введены в Карабах, это был мир, который перестал существовать 24 февраля 2022 года. Тогда и Запад был другой, и Россия все-таки считалась другой, и отношения между Западом и Россией тоже выстраивались по-другому. Сейчас все изменилось.
Виталий Портников: Поможет ли такое изменение армянского внешнеполитического курса избежать новой войны на Кавказе?
Марат Акопян: Здесь основной инициатор напряжения – это Россия. С вводом европейских наблюдателей на границу Армении и Азербайджана Запад дает прямой и косвенный месседж, что он против войны. Во всем, что касается отношений между Арменией и Азербайджаном, Запад пытается контролировать ситуацию. На данный момент удается избежать серьезной эскалации.
Рубен Меграбян: Пока остается угроза возобновления войны. Во всяком случае, Азербайджан скапливает большие силы на границах с Арменией и по линии соприкосновения вокруг Нагорного Карабаха. Интересно, что российская пропаганда сейчас бросилась утверждать, что война неизбежна. Естественно, Армения этому противостоит и будет противостоять.
Форум