Громкая двойная кинопремьера середины лета дала рекордные сборы и совместила несовместимое. Зрители, посмотрев "Оппенгеймера", идут на "Барби" и наоборот. Что общего у отца атомной бомбы с пластиковой куклой? В первом эпизоде шестого сезона подкаста Владимира Абаринова "Обратный адрес" его собеседники Любовь Куртынова и Борис Локшин обсуждают нашумевшие фильмы.
"Барби" и "Оппенгеймер" вышли в один день, и это очень веселило публику. Народный фольклор превратил их в "Барбигеймер". Оба фильма, что называется, must see. Режиссер "Оппенгеймера" Кристофер Нолан – автор трилогии о Темном рыцаре и блокбастера "Дюнкерк", режиссер "Барби" Грета Гервиг сняла "Маленьких женщин" и "Леди Бёрд" – этот фильм мне особенно нравится. За две c половиной недели проката "Барби" заработала миллиард долларов, "Оппенгеймер" на сегодняшний день собрал 777 миллионов. Огромные деньги принес, конечно, мерч, все эти костюмы и аксессуары, в которых молодые юноши и девушки разгуливали по Центральному парку Нью-Йорка. И все это, замечу, без России, где уже был объявлен прокат в обход санкций. Но Министерство культуры заявило, что оба фильма "не отвечают целям и задачам, поставленным главой государства, по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей".
Трейлер двойной кинопремьеры, созданный искусственным интеллектом, Майком Финком и Калебом Уордом. Компания Curious Refuge
Эти картины совершенно разные, и все же: есть ли у них что-то общее кроме даты премьеры? "Барби" – пародийное фэнтези из жизни оживших кукол. "Оппенгеймер" – старомодный и тяжеловесный байопик об отце атомной бомбы. Но общее есть. Это эпоха, когда появились на свет оба, так сказать, продукта – атомная бомба и кукла Барби. Общество потребления и ядерный арсенал, способный уничтожить его, создавались одновременно.
Соавтором Рут Хэндлер в создании Барби стал дизайнер Джек Райан. До компании Mattel Райан работал в корпорации Raytheon, крупнейшем подрядчике Пентагона, и был автором дизайна ракет средней дальности AIM-7 Sparrow и MIM-23 Hawk, поступивших на вооружение в 1956 году. А если мы посмотрим кинохронику ядерного испытания в пустыне Невада в 1955 году, – тогда был построен целый город, населенный манекенами, –мы увидим, что эти манекены точь-в-точь Барби и Кен.
А вот пародия на Барби и Кена, которую записала в 1997 году датско-норвежская поп-группа Аqua. Компания Mattel пыталась запретить ее в судебном порядке, но Верховный суд США сказал, что пародия не нарушает копирайт. "Я – девочка Барби, – поет солистка Лене Нистрём Растед. – Я живу в Барби-мире. Жизнь сделана из пластика, и это фантастика! Ты можешь причесывать меня, можешь меня раздеть. Жизнь – это плод воображения!"
Когда рассказывают историю Барби, обычно говорят про ее предшественницу – немецкую куклу Лилли. Рискну предположить еще один первоисточник – волшебную страну Оз. Героиня сказки Фрэнка Баума Дороти Гейл у себя в Канзасе живет среди унылой и беспросветной серости. Сирота ютится с дядей и тетей в единственной комнате, "в которой стояли старая ржавая плита, буфет, стол, несколько стульев и две кровати".
Понаехавшие волшебной стране не нужны
В Изумрудном городе она оказалась совсем в других условиях: "Это была очаровательнейшая в мире комната, где стояла удобная кровать, покрытая зелеными шелковыми простынями и одеялом из зеленого бархата. Посреди комнаты бил фонтан. На окнах стояли зеленые цветы в горшках, на полочке – зеленые книжки. Открыв наугад одну из них, Дороти обнаружила в ней полным-полно смешных картинок. В гардеробе висело великое множество зеленых платьев – из шелка, атласа и бархата, и все они были сшиты словно специально для Дороти".
К концу сказки Дороти и думать забыла о возвращении в Канзас. Ее подруга Бетси мечтает в упоении: "Вот было бы здорово, если бы все девочки на свете поселились в стране Оз. И мальчики тоже". На что юная, но мудрая принцесса Озма отвечает: "Знаешь, Бетси, к счастью для нас, твое желание не может исполниться, потому что тогда огромные толпы мальчиков и девочек все бы здесь заполонили, и нам пришлось бы перебираться отсюда в другое место".
Да, Изумрудный город не резиновый. Понаехавшие волшебной стране не нужны.
На этом я заканчиваю затянувшееся предисловие и даю слово своему первому гостю – это историк и философ Любовь Куртынова. Люба, откуда все-таки такой ажиотаж вокруг "Барби"?
– Я говорила на эту тему с моими молодыми знакомыми, в том числе и девушками между 20 и 30. Именно в то время, когда они были детьми, Барби приобрела такое расширенное влияние, она стала Барби-пилотом, Барби – нобелевской лауреаткой, Барби-ученой, Барби – подводной исследовательницей. Этот Барби-мир разросся в то, что мы видим в начале фильма. Кстати, начало фильма мне кажется совершенно блестящим. Эти все Барби-политики возникли именно тогда, когда нынешнее поколение девушек от 20 до 30 лет играло в них. Именно это поколение сейчас, когда выросло, очень остро столкнулось с тем, что все это было, скажем так, неправдой. Это была такая игра, которая для них осталась игрой. Поколение постарше воспринимает это с гораздо большим трудом.
– Понятно, что сам этот прием, идея столкновения кукольного, игрушечного мира с миром реальным, миром живых людей, он, конечно, не нов, он много раз использовался в искусстве. Но Грета наполняет эту схему современной повесткой, издевается над этой повесткой. Мой второй гость – кинокритик и эссеист Борис Локшин.
– Что, собственно, происходит в фильме? У нас есть некий кукольный мир, в котором живут эти пластиковые Барби, в котором все пластиковое, они проживают один и тот же день сурка, в котором они раздают друг другу пластиковые Нобелевские премии, пьют и едят пластиковое мороженое, купаются в пластиковом океане. Одновременно с этим в этом обществе, в котором они живут, что-то вроде апартеида, потому что при них есть Кены, которым ничего не принадлежит, которые просто там живут на пляже как некий атрибут, аксессуар Барби. Дальше выясняется, что у одной главной стандартной Барби вдруг плоская нога, вдруг даже какой-то крошечный след целлюлита. Она отправляется в реальный мир, чтобы выяснить, из-за чего это происходит. За ней случайно увязывается ее Кен. Они возвращаются, но этот самый Кен приносит оттуда вирус патриархата, иначе как болезнью это нельзя объяснить. Потому что вдруг Кены узнают о патриархате, и все Барби почему-то вдруг начинают им подчиняться и становятся такими служанками этих Кенов. Почему они это делают? Это не очень понятно. То есть общество у нас вроде как меняется с матриархата на патриархат. Дальше там появляется женщина, которую играет Америка Феррера. Она произносит пламенный монолог о трудной судьбе женщины. Монолог этот, честно говоря... почему-то все говорят, что от него надо плакать, но на самом деле монолог написан по корпоративным методичкам абсолютно. Миллион раз он был произнесен на разных всяких мероприятиях. Он, может быть, справедливый, но слышать это в таком виде невозможно просто. Ну, окей, пусть это будет замечательный феминистский монолог о том, как трудно женщине. Дальше происходит следующая странная вещь: все эти Барби собираются и совершают конституционный переворот. То есть им нужно сделать так, чтобы Кены не прибыли на конституционное собрание, тогда они могут принять те законы, которые нужно. Видимо, Кенов так много, что если они придут на это собрание, то они своим голосованием подавят Барби. И дальше – ура: Конституция принята правильная, все возвращается на круги своя. Пластиковый мир, день сурка, этот же самый матриархат, ура, мы победили. Это что – победа феминизма? И вообще: в чем тут феминистский месседж? В конечном итоге пластиковая Барби, которая главный герой, как Пиноккио, превращается в человека. Она не идет на работу, кстати. Когда ее везут куда-то, все думают, что ее везут на важное интервью рабочее. Нет, выясняется, и всем ужасно это нравится, все прямо плачут от восторга, выясняется, что ее везут к гинекологу. Я просто задаю вопрос, я пересказал содержание этого фильма: вы видите там левую повестку, правую повестку или еще какую-то повестку? При этом, в чем я с Любой согласен, первая часть фильма, мир Барби, сделана блестяще. Я первые полчаса смотрел и радовался, мне все очень нравилось. Потом началась какая-то каша. Гервиг – хороший, умный режиссер, она писала это со своим партнером Баумбахом, который вообще один из самых лучших режиссеров и сценаристов Голливуда. Что у них там с этим сценарием произошло, я не знаю. Я подозреваю, что компания Mattel очень сильно этому сценарию поспособствовала.
– Люба, какие будут возражения?
– Я получила от фильма большой кайф, потому что я увидела в этом во всем совершенно отвязавшегося, полностью отвязавшегося в хорошем смысле этого слова режиссера и сценариста, который решил не обращать внимания ни на повестку, ни на политический момент.
– Как не обращать? Они ее высмеивают.
Барби может быть кем угодно, только не женщиной
– Они высмеивают и то, и другое. Сначала они говорят, что Барби и Кен – не мужчина и не женщина, у них нет половых органов. Потом они высмеивают идею патриархата. Потому что патриархат, как нам описывают, как нам рассказывают про патриархат с рогами, хвостом и копытами, его же нет на самом деле – это тоже миф. Кен, естественно, запутывается и приходит к идее, что это все про лошадей и ковбоев. Это действительно смешно. Теперь перейдем к идее феминизма. Там тоже есть смешные вещи. Потому что Барби может быть кем угодно, она может быть президентом, нобелевским лауреатом, она может быть пилотом, всем тем, о чем мы говорили до, она не может быть только беременной. Там в углу в одном кадре появляется беременная Барби, и президент компании говорит: ой, нет-нет, только не эту, мы один раз ее уже выпустили, она не пошла. Это чудовищно, это чуть ли не неприлично. То есть все можно, кроме беременности, семейной жизни и всего, что с этим связано.
– То есть она может быть кем угодно, только не женщиной.
– Отсюда возникает главный вопрос. В конце встает самая первая Барби, Барби в полосатом купальнике – это самая первая модель, которая сейчас, кстати говоря, у коллекционеров стоит многие тысячи долларов, ее трудно достать. Эта самая первая Барби в полосатом купальнике задает вопрос: "А что будет, если я не захочу быть ни президентом, ни космонавтом, ни водолазом, а захочу быть просто женщиной, матерью и женой? Это можно?" Собравшиеся вокруг Барби, которые произвели революцию в отсутствие Кенов, они вдруг, просветлев лицами, говорят: конечно, можно! Это замечательно! Для них вдруг доходит, что в этом нет ничего плохого, может быть, и детей рожать Барби может без всякой стигмы, без всякого позора для себя. Потому что не все в жизни ограничивается карьерой и тем, чтобы летать в космос. Но, по-моему, самый смешной эпизод, это когда Кены перестали драться между собой, прибежали на конституционное собрание и их тоже признали достойными участия в жизни пластикового рая. Но когда главный Кен робко спрашивает: "Может быть, мы в Верховный суд можем войти?", Барби-президент говорит: "В Верховный суд пока вроде бы рановато. Пока еще на более низкие должности попробуйте". Это невероятно смешно. Это острейшая пародия на феминизм, это острейшая пародия на патриархат, то есть на идею феминизма, на идею патриархата, на этот весь дискурс, который нам постоянно навязывают со всех сторон. Именно поэтому молодые люди над этим смеются совершенно искренне и с большим удовольствием, а люди постарше, которые дрались за какие-то свои представления в 50–60-е годы, для них это очень больно. Я могу себе представить, почему старшее поколение, условно говоря, левых не желает самим себе признаться в том, что этот фильм их высмеивает. Я могу понять, почему старшее поколение, условно говоря, правых не может на него смотреть с полным пониманием, с полным одобрением, никто не может расслабиться и получить удовольствие.
– Борис, а что пишут о "Барби” американские кинокритики?
– Я не видел ни одного плохого отзыва на "Барби". Даже не то что плохого, а они какие-то очень осторожные. У Антони Лайна, которого я очень люблю, в "Ньюйоркере" явно чувствуется, что он идет по какой-то грани, ему ужасно страшно что-то такое сказать. Я несколько таких отзывов читал, когда люди явно не хотят связываться – именно так, как они не хотят связываться с повесткой, причем связываться они не хотят, потому что набросятся, потому что разорвут, потому что нельзя. Каким-то образом все равно в головах людей этот фильм связан с чем-то правильным, с чем-то очень хорошим. Я бы счастлив был смотреть на этот фильм как на такую просто ужасно смешную пародию, такую ловкую чепуху пародийную. Народ не понимает пародии, он их не любит на самом деле. На мой взгляд, это нечто другое. Он действительно страшно интересен, этот фильм, как какое-то такое удивительное постмодернистское кино, которое каждому предлагает то, чего он хочет. Фильм, который состоит из означающих без означаемого.
– Люба?
– "Ньюйоркер", казалось бы, такое издание, которое могло бы себе позволить писать все, что хочет. Стеб стал дурным тоном. Раньше бывали комедии, которые многих огорчали, оскорбляли, просто-напросто плевали в морду многим зрителям – и ничего, это как-то проходило, люди смеялись и понимали, что это комедия, а это пародия, а это жанр такой. В наше время шутить стало небезопасно. Вот этот бедный критик из "Ньюйоркера", который идет, как вы сами говорите, по тонкому канату, который он сам себе нарисовал на самом деле на паркете мелом, идет по нему и боится упасть. Я считаю этот фильм очень хорошим предзнаменованием. Если это первая ласточка того, что в киноискусстве, в искусстве вообще вдруг опять станет можно шутить, издеваться и создавать пародии, то дай Бог. Сейчас люди настолько от этого отвыкли, они настолько боятся, что на них набросятся, разорвут, потому что они отклонились от линии партии, что действительно маститый критик – сами согласитесь, это же смешно – маститый критик неколебимого в своей репутации журнала "Ньюйоркер" пишет, опасаясь, что на него нападут, уволят и разорвут, – это никуда к черту не годится.
– А молодые понимают, что это пародия?
– Абсолютно. Что это именно пародия, что это такое талантливое, где-то очень тонкое издевательство над существующими представлениями и мифами. Потому что на самом деле миф о том, что ты можешь стать кем хочешь, давно пора развенчать. Миф об американской мечте – ты можешь стать миллионером, начав все с нуля, с чистильщика ботинок, – давным-давно умер, его пора похоронить, это тот самый гроб повапленный, а его все воскрешают, переодевают. Миллениалы давно это поняли. Им это смешно, им очень радостно, что кто-то сумел это так кинематографически блестяще воплотить на экране. Я думаю, что это объясняет, почему мы видели именно девушек такого возраста в Центральном парке, потому что им весело, для них это пати. Для более взрослых теток это уже не пати – это уже партийное собрание.
– Вот так и получается, что, казалось бы, далекий от российских реалий "Барби" высмеивает и официозную российскую повестку с ее "традиционными ценностями".
Мир, в котором мы живем, – это мир Оппенгеймера
Поговорим теперь об "Оппенгеймере". Знатоки превозносят технологию фильма. Говорят, что его можно в полной мере оценить только в специальных кинотеатрах с пленочными проекторами, которых в мире всего 70. Я готов признать за ним художественные находки – например, когда в воображении Оппенгеймера лица аудитории вдруг обугливаются или когда на допросе он вдруг оказывается голым. Но стал ли этот фильм художественным открытием? Изменился ли для нас образ Оппенгеймера? Угрызался ли он муками совести, например? Что мы узнали, поняли нового? Борис, вам слово.
– Начну со своего странного зрительского опыта. Выхожу я с "Оппенгеймера", зал достаточно полный, хотя я смотрел где-то на Лонг-Айленде в такое не киношное время. Три часа довольно изнурительных, в основном одни разговоры, такой разговорный фильм, экшена практически нет. Я сидел, мне было сложно держать внимание, настраиваться. Такое серьезное кино. Не Тарковский, не фон Триер, но достаточно серьезное. Я выхожу из зала, за мной идут два здоровущих таких байкера, бритые, здоровые мужики в цепях. И один другому говорит: Had fun? Тот говорит: – Yeah, yeah. ("Получил удовольствие?" – "Да".) Я думаю: зачем это им? У меня был даже некоторый шок. Потому что ты смотришь этот фильм, во-первых, там реально очень непросто понять, что там происходит. Там, как всегда у Нолана, такая очень странная структура, в этом фильме две истории параллельные. Одна, черно-белая, – это история слушания в Конгрессе по утверждению Льюиса Штраусса на должность министра коммерции, вторая – это история Оппенгеймера и создание бомбы, она идет в цвете. Они перемешиваются друг с другом, чтобы мы понимали, где какая, фильм переключается с черно-белого изображения на цветное. При этом – это известная вещь – Нолан такой режиссер, у которого немножечко имеется ADHD (синдром дефицита внимания и гиперактивности. – В. А.), он монтирует из таких крошечных кусочков по полминуты, не больше, это все мелькает, очень-очень рваный монтаж. Это тяжело смотреть, независимо от того, хороший это фильм или плохой, но этот фильм – некоторое испытание. Может быть, эти байкеры умнее меня, конечно. Если бы у меня не было хоть каких-то элементарных знаний о том, что такое Манхэттенский проект, что такое Оппенгеймер... а у большинства, кстати, людей таких знаний, я уверен, нет. В школе мы этого не проходили, здесь это тоже в школе особенно не проходят. Откуда людям, собственно, это знать?
При этом, что у Нолана всегда замечательно, он невероятно умеет держать внимание. Он снимает поразительно, тебе все время хочется смотреть на эти лица. И не то чтобы актеры играют что-то такое интересное и глубокое, а просто он находит в самих этих лицах какую-то структуру, что-то такое, что ты смотришь и не можешь оторваться. Это замечательное умение, и это очень здорово. Но с сюжетной точки зрения фильм по меньшей мере странный. К нему можно по-разному относиться, хорошо, плохо, но он не должен был заработать свои полмиллиарда долларов, если бы его не подцепили к этому паровозу "Барби", если бы не устроили "Барбигеймера".
Вот говорят: что в этих фильмах есть общего? Например, Стэнли Кубрик. Потому что "Барби" начинается с некоего парафраза Стэнли Кубрика. Это начало такое мифологическое, где девочки отказываются играть в мам со своими кукольными пупсами, когда видят Барби – это чистое начало "Одиссеи-2001".
В этом ролике совмещены прологи к "Барби" Греты Гервиг и "Космической одиссеи 2001 года" Стэнли Кубрика (1968). Саундтрек – вступление к симфонической поэме Рихарда Штрауса "Так говорил Заратустра" (1896).
Это нарочная цитата. То же самое в "Оппенгеймере". Там есть постоянная отсылка тоже к Кубрику, только уже к "Доктору Стрейнджлаву". Земной шар, который расцветает в разных местах атомными грибами, как цветами. Оппенгеймер – это в известном смысле майор Конг, тот самый, который сумел наконец начать атомную войну. Он отцепил застрявшую атомную бомбу, залез на нее верхом и полетел на Россию, размахивая в восторге ковбойской шляпой. Эта шляпа его – это как шляпа Оппенгеймера.
Финал фильма Стэнли Кубрика "Доктор Стренджлав, или Как я научился не волноваться и полюбил атомную бомбу" (1963)
Есть еще в "Оппенгеймере" та сцена, которую вы вспомнили, как лица обугливаются, – это цитата из "Жертвоприношения" Тарковского, именно так там обугливаются лица в страшном видении главного героя, в том, как он видит атомный взрыв. Но "Жертвоприношение" – это именно тот фильм, где весь этот трагизм, весь этот страх и ужас того, что может произойти, что должно произойти, он невероятным образом передан, здесь ты на это смотришь, я смотрю – мне не страшно.
Трумэн и Оппенгеймер борются за место в истории
Самое интересное во всей этой истории с созданием бомб, что больше всего на свете вся эта команда оппенгеймеровская, все его ученые, они больше всего на свете боялись, что по каким-то политическим причинам их бомбу не взорвут. Потому что ну как же – вся работа насмарку, цель их жизни, все, что они делали эти годы, как же они иначе войдут в историю. Тут, кстати, сцена с Трумэном очень хороша. Этот разговор, где Трумэн протянул ему платочек, а потом назвал его плаксой, он действительно был. На самом деле Трумэн с Оппенгеймером в этой сцене борются за место в истории: кто из них создал этот новый мир, кто из них самый главный – Трумэн, который нажал на кнопку, или Оппенгеймер, который придумал бомбу? Это его мир, весь мир, в котором мы с вами живем, – это мир Оппенгеймера, мир созданной им бомбы, иначе он по-другому был бы как-то устроен. Или это мир Трумэна, который нажал на кнопку. Это как раз очень интересная тема.
– Хочу напомнить, что советский зритель познакомился с Оппенгеймером в 1974 году, в фильме Игоря Таланкина "Выбор цели". Фильм про Курчатова, но там есть большие эпизоды с Оппенгеймером, которого играет Сергей Юрский. Там выведен и контрразведчик Борис Паш в исполнении Олега Басилашвили, и любовница Оппенгеймера коммунистка Джин Тэтлок (Алла Демидова). Ее самоубийство там изображено как убийство. Там тоже есть эпизод выбора японских городов для бомбардировки, когда военный министр Стимсон говорит: только не Киото, я был там в свадебном путешествии. И что еще более важно – Оппенгеймер на этом совещании сначала робко заикается, что хорошо бы победить Японию другими средствами, но после окрика Гровса уже безо всяких оговорок оглашает технические требования к бомбардировке.
"Выбор цели". Сценарий Соломона Шульмана, Даниила Гранина, Игоря Таланкина. Режиссер Игорь Таланкин. Оппенгеймер – Сергей Юрский. Мосфильм, 1974.
Разумеется, там нет ни слова о советском атомном шпионаже, это теперь модная тема, а тогда она была совершенно закрыта. Но атомного шпионажа нет и в картине Нолана, что даже удивительно. Вообще, в картине много упрощений, что, с одной стороны, понятно и неизбежно, а с другой – превращает "Оппенгеймера" в попсу, в подобие "Барби". Люба, твои впечатления?
– Я вижу еще одну параллель с фильмом "Барби" – это идея иллюзорности окружающего мира. Я в свое время училась в учебном заведении, по коридорам которого ходили настоящие специалисты по санскриту. Я думаю, эти специалисты по санскриту рвут на себе волосы каждый раз, когда им напоминают о знаменитом эпизоде Бхагавадгиты, который цитирует Оппенгеймер.
– Вот эта цитата в исполнении Оппенгеймера. Он вспоминает о первой реакции на первое успешное испытание.
"Мы знали, что мир никогда не будет прежним. Некоторые смеялись, некоторые плакали, большинство молчало. Я вспомнил строчку из индуистского священного писания, Бхагавадгиты. Вишну пытается убедить принца в том, что он должен исполнить свой долг, и произвести на него впечатление, явившись ему в своем многоруком облике и говоря: "Я – Смерть, разрушитель миров".
Бхагавадгита состоит из тысяч страниц, но все почему-то упираются в этот эпизод. Понятно, он очень яркий. Обычно он трактуется как призыв следовать своему долгу. По факту это гораздо более глубокий эпизод – это эпизод, в котором бог Вишну преображается для того, чтобы убедить Арджуну, преображается в свое истинное обличие, которое многоруко, многоязыко, многоглазо, ярче тысячи солнц и практически не поддается описанию. Арджуна очень долго описывает, что он видит перед собой, не может описать толком, но ярче тысяч солнц – это, несомненно, оно, это истинный бог, который все создал и все может разрушить. Но смысл даже не в этом. Смысл в том, что истинен во всем мироздании только этот бог, а все остальное – это иллюзия. И неважно, кто погибнет в битве, кто в ней останется живым. На самом деле Вишну предсказывает: в этой битве погибнете все, и кто сражается на твоей стороне, и твои противники. Это остается за скобками, для нормального индуиста это совершенно естественно, ему не надо это объяснять, что поскольку мир – иллюзия, то главное – это не то, что они все погибнут, а то, что они, выполнив свой долг, возродятся, получат хорошее воплощение следующее. Сражайся, Арджуна, потому что ничто не имеет значения, кроме того, что будет после того, как ты умрешь, а именно следующее воплощение и бесконечный цикл перевоплощений.
– Американский композитор Джон Адамс написал потрясающую оперу "Доктор Атомик" о последних часах перед испытанием "Тринити". Он тоже использовал этот эпизод Бхагавадгиты.
Джон Кулидж Адамс. "Доктор Атомик". Спектакль Нидерландской оперы. Режиссер Питер Селларс. Дирижер Лоуренс Рене. 2007.
– То есть ты, Люба, хочешь сказать, что Оппенгеймер жил в мире своих иллюзий?
– То, что он жил в мире своих иллюзий, для меня абсолютно несомненно. Насколько он был искренним индуистом – можно обсуждать. Он изучил санскрит для того, чтобы читать Бхагавадгиту в оригинале, – это факт, и он говорит о серьезности его намерений. Что он там про себя думал, но тысяча солнц... по крайней мере я так понимаю, что испытание мгновенно вызвало у него в сознании ассоциацию с этим эпизодом из Бхагавадгиты, но цитирует он его неточно. Он говорит: "Я есть смерть, разрушитель миров". В то время как в оригинале: "Я есть время, разрушитель миров". Я думаю, он это сознательно изменил, просто так эффектнее звучит.
– В таком случае у него нет никакой моральной дилеммы, никаких угрызений совести не может быть. Я посмотрел его поздние интервью. Он не признает никакой своей ответственности, он всячески дистанцируется от политических решений.
– Политическое решение у него из рук изъяли просто. Это извечная коллизия между политиками и учеными, которые готовы решить любую задачу. На самом деле то, что ученые боялись, что ее не взорвут, – это не столько их аморальность, сколько их как раз оторванность от истинного мира, они живут в параллельном мире. Они работали, они этому посвятили много лет своей жизни, только об этом и думали – как же вдруг не взорвут? Для того, чтобы прийти в себя и понять, что это такое на самом деле, нужно вернуться в истинный мир. Собственно говоря, "Барби" – это смешной искусственный мир, а "Оппенгеймер" – это страшный искусственный мир. Чтобы терзаться муками совести, нужно вернуться обратно, а далеко не все из них вернулись из своего вымышленного мира, в котором они жили. Они были обнесены колючей проволокой, там была своя школа, там жили их жены, там жили их дети...
– Когда Оппеншеймер убеждает Гровса, что нужно строить город со всем необходимым для жизни, Гровс устало дает указание подчиненным: "Ну постройте ему город".
– Искусственный город на ровном месте, совершенно верно. Только у Барби он пластиковый и розовый, а у Оппенгеймера обнесен колючей проволокой с вышками и стоит посреди пустыни.
– Дорогой его сердцу пустыни.
– Да, он там провел юность. Что они действительно жили в отрыве от реальности – это не подлежит никакому сомнению. Их же там развлекали, кстати говоря, у них там был вечный праздник, поскольку все понимали, что ученые, которые будут работать 24 часа в сутки, могут очень легко выгореть. Им устраивали каждый день танцы, им показывали постоянно кино, приезжали с какими-то лекциями и так далее. У них была очень, как все говорят, веселая и беззаботная жизнь.
– Получается, что это надуманная проблема, надуманная какими-то моралистами от науки. Перед Сахаровым она ведь тоже не стояла. Борис, что вы думаете по этому поводу?
– Проблема, безусловно, не надумана. Если люди выбирают цели, по которым они собираются ударить и сжечь сто тысяч женщин, детей, невинных граждан, то это не надуманная, это реальная моральная проблема. Более того, это та самая моральная проблема, под которой мы ходим постоянно. У них у каждого были свои соображения. Оппенгеймер считал, что после того, как они взорвут бомбу, все войны кончатся, что после этого война теряет смысл. Он считал, что он создает новый мир, в котором войн больше не будет. Он не первый, кто в этом ошибался, и не последний. У Сахарова было совершенно другое оправдание. Он считал, что если ядерного паритета не будет, то будет постоянный соблазн ядерное оружие применить. Поэтому, когда он работал над водородной бомбой, он никогда не жалел, никогда не раскаивался в том, что он это делал. Так что у них, и у Сахарова, и у Оппенгеймера, были свои вполне моральные соображения в этом смысле. Другое дело, что когда ты уже выбираешь цель для бомбардировки, то ты неизбежно берешь на себя ответственность за эти сто тысяч сгоревших людей. Чувствовал ли Оппенгеймер эту ответственность на себе, чувствовал ли Трумэн? Я не знаю. Боюсь, что нет. Он не то что сильно раскаивался – насколько я знаю исторически, он просто стал выступать за мир и за атомное разоружение именно потому, что испугался, испугался того, что будет дальше.
– Но ведь три года у Америки была ядерная монополия. Люба, почему же она не сбросила бомбу на Советский Союз?
Ученым нужно было, чтобы обе бомбы прошли проверку
– Просто так на ровном месте бросать бомбу было бы не очень легко, нужен был повод. В Хиросиме был повод – надо было закончить войну, надо было сохранить жизни американских солдат и так далее. Более того, был такой аргумент, что японцев бы погибло гораздо больше, если бы война продолжалась, что в принципе возможно. Более того, идея того, что вторая бомба была сброшена через три дня после первой – это тоже большой вопрос: почему сбросили через три дня? Японцы даже не успели понять толком, что произошло. Сбросили бы через две недели – может быть, Япония сдалась к тому времени. Но надо было сбросить вторую, чтобы понять, что она тоже работает, они были разные. Вот где стоит моральный вопрос. По политическим соображениям надо было подождать, не капитулирует ли Япония после первой бомбы. Но ученым нужно было, чтобы обе прошли проверку.
– Пора подвести итог. Что эти два фильма говорят сегодняшней Америке и о сегодняшней Америке? Люба.
– Дело в том, что я после школы надеялась, что, приехав в Америку, поступив в аспирантуру, я уже никогда не услышу этих слов: что же автор хотел сказать этим произведением? Последнее время мы только это и слышим. Кстати, это частично отвечает на вопрос, почему такая странная реакция на "Барби", почему критики ходят как по натянутому канату. Потому что действительно вопрос о том, что хотел сказать автор своим произведением, вдруг в США стал остро актуален. И за то, что автор сказал что-то не то, автора могут разорвать на куски, на клочки, на тряпочки. Лично я не знаю, что хотел сказать автор произведения "Оппенгеймер", что хотел сказать автор произведения "Барби". Я считаю, что в обоих случаях автор хотел самовыразиться. Мне хочется надеяться, – я выступаю в непривычной для себя роли оптимиста, потому что, как правило, я глубокий пессимист, – что вопрос, что автор хотел сказать, уйдет постепенно в прошлое. Давайте позволим киношникам делать то, что им кажется правильным, смотреть на то, что получается по дурацкому принципу: нравится – не нравится. Мне нравится, а вам не нравится, у нас будет дискуссия.
– Борис?
– Я подписываюсь обеими руками под тем, что сейчас сказала Люба по поводу того, что автор хотел сказать. Автор кино обычно не хочет ничего сказать, он хочет только показать – вот что показал, то и показал, то мы и видим. Я к "Барби" отнесся без особого энтузиазма, хотя мне очень понравилась первая часть. В "Оппенгеймере" мне невероятно понравился тот кусок, который касается непосредственно испытания бомбы. Там есть такой непрерывный кусок, когда они ждут, когда "Тринити" наконец-то взорвется. Он сделан фантастически с точки зрения кино, с точки зрения того, как он держит напряжение буквально ни на чем, просто на ожидании – это невероятно здорово. Вот этот кусок из "Оппенгеймера", безусловно, войдет в историю кино. Я в этом уверен, про остальное я не так уверен. Тем не менее у меня остаются вопросы. Мой самый большой вопрос такой. Это два интересных фильма, не гениальных, но интересных, достаточно оригинальных, особенно по нынешним временам, достаточно непростых, особенно если говорить об "Оппенгеймере". Теперь представим себе, что этот бюджет, который был потрачен на их рекламу, давайте сократим его в два, три, четыре раза – что бы с ними произошло? Я не считаю, что, например, фильм Греты Гервиг по "Маленьким женщинам" или даже ее фильм про взросление, "Леди Бёрд", хуже. Они в общем, на мой взгляд, даже лучше, более какие-то цельные, и они имели успех. Но они нишевые, то есть они имели успех у определенной городской просвещенной публики. То же самое с "Оппенгеймером" – это в большой степени фильм для нёрдов и про нёрдов, для людей, которые разбираются немножко в тематике, которые любят Нолана. Нолан – режиссер сложный, хотя он и ставит блокбастеры. Давайте мы вычтем маркетинговый бюджет и подумаем: неужели было бы то же самое, неужели бы люди так ходили, неужели они бы разговаривали так об этом фильме? Все посмотрели, просто даже как-то неловко не посмотреть. Как это было сделано, что все вдруг пошли смотреть эти фильмы, – это страшно интересно для меня. Это удивительно, я такого не припомню.
Форум