Сергей Медведев: Русские добровольческие части, сражающиеся бок о бок с ВСУ и совершающие успешные рейды на территорию России, в частности в Курскую и Белгородскую области, стали заметной военной и политической силой. О них даже был вынужден высказаться Владимир Путин. Являются ли они преемниками Белого движения и Русской освободительной армии? Какова их идеология? Какие цели они преследуют, за какую Россию воюют?
Корреспондент: Уже с 2022 года рядом с ВСУ воюют части россиян. Незадолго до так называемых выборов добровольцы объявили о начале ограниченной военной операции в Белгородской области. И это далеко не первый их визит в Россию. Перед началом боевых действий добровольцы призывали жителей и губернатора области к эвакуации мирного населения, брать в руки оружие и присоединяться к ним.
В добровольческих подразделениях есть люди абсолютно разных взглядов
Некоторые российские СМИ сразу после теракта в "Крокусе" стали писать, что к трагедии причастен "Русский добровольческий корпус", а нападавшие были славянской внешности. Российская пропаганда получила методичку, в которой сказано, что нужно искать "украинский след", несмотря на крупные несостыковки в официальной версии. И легион "Свобода России", и "Русский добровольческий корпус" заявили о своей непричастности к теракту в Москве. В добровольческих подразделениях присутствуют люди абсолютно разных взглядов. По их словам, политические разногласия сейчас не имеют смысла.
Сергей Медведев: С нами на связи из Риги Дмитрий Саввин, историк и политолог. Эту тему не обойти в первые дни после крупнейшего теракта в Москве, который создает совершенно новую военно-политическую ситуацию. У вас есть предположения, версии? Действительно ли, как говорят пропагандисты, хоть какое-то отдаленное отношение к этому могут иметь добровольческие батальоны?
Дмитрий Саввин: Это совершенно исключено, в первую очередь потому, что для этого нет никакой идеологической и политической мотивации. Если вы проанализируете все заявления, которые делались со стороны РДК, то даже в тех случаях, когда возникает хотя бы теоретически риск нанесения ущерба мирному населению, они всегда стараются заблаговременно предупредить людей о возможных угрозах. Но самое главное – это противоречит базовой идеологии всех этих подразделений, которые рассматривают себя как освободительные части, которые не борются против народов России, а стремятся их освободить. Поэтому здесь в первую очередь отсутствует мотив, не говоря уже о фактах: были предупреждения со стороны как ЕС, так и США, были предупреждения спецслужб, которые Путин, насколько мы можем судить, благополучно проигнорировал.
Сергей Медведев: Да, будут пытаться сваливать все и на русских добровольцев, и на Украину, но только не на провал собственных спецслужб.
У добровольцев интересный упор на то, что это освободительные части. Здесь действительно есть преемственность с армией Власова?
Теракт противоречил бы базовой идеологии всех этих подразделений
Дмитрий Саввин: Здесь нужно разделить два вопроса: как сами себя осознают эти люди и как это выглядит объективно. Объективно, на мой взгляд, Гражданская война, которая началась в 1917 году, еще со времен выступления генерала Корнилова, до сих пор не завершилась и, как пожар на торфянике, продолжает гореть под землей и прорывается всякий раз, когда создаются условия. И нынешняя война, которая стала самой крупной войной на европейском субконтиненте после 1945 года, создала для этого объективные предпосылки.
Путин говорит о 2,5 тысячах добровольцев из России, которые воюют против его орды. Очевидно, что у Путина нет никакого основания для того, чтобы преувеличивать их численность: скорее всего, их еще больше. Украинское правительство отнюдь не поощряет подобного рода активность со стороны именно русских, тем не менее этих людей очень много. Значит, действительно существует очень мощный конфликт, который уже переходит в силовую фазу. Объективно это, конечно же, продолжение Белой борьбы, эпопеи русского освободительного движения 1941–1945 годов. Русские добровольцы, антикоммунисты были, например, в американских войсках и в Корее, и во Вьетнаме.
Сергей Медведев: Я смотрю на эмблемы РДК – действительно видны символы и Белого движения, и власовского.
Дмитрий Саввин: Сам символ – спайка – восходит к такому деятелю, как Виктор Ларионов, то есть преемственность вполне очевидна и открыто декларируется. Несомненно, значительная часть этих людей являются русскими националистами, люди правых взглядов играют там заметную, может быть, даже доминирующую роль. Но там имеются и люди самых разных взглядов. Всех объединяет общий враг.
Сергей Медведев: Здесь важно подчеркнуть, что это самостоятельное движение. И украинское правительство, и ВСУ, и ГУР Украины вынуждены как-то справляться с этим феноменом. Это не их креатура. Хотя объективно они работают на благо ВСУ: оттягивают значительные российские силы, режим ЧС во всех приграничных областях возник из-за них.
Это продолжение Белой борьбы, русского освободительного движения 1941–1945 годов
Дмитрий Саввин: Конечно! Но здесь опять-таки есть разные подходы. И остается еще много вопросов к украинским властям. Каков правовой статус русских добровольцев? Какие гарантии им будут даны? Будут ли они пользоваться таким же покровительством украинского государства, если попадут в плен, как и все остальные комбатанты? Ведь нельзя не думать и о таком, к сожалению, весьма вероятном варианте, что будет заключено какое-то временное перемирие. В качестве одного из условий этого перемирия Москва, например, может потребовать выдачи этих людей, и в этой ситуации крайне важен их правовой статус. Эти люди ставят на кон свою жизнь и заслуживают прямого ответа на вопрос: во имя чего они рискуют своей головой?
Сергей Медведев: У них, как я понимаю, двухступенчатая задача: первая – помочь Украине сохранить независимость, вторая – освобождение России, которое они начинают с Белгородской и Курской областей.
Дмитрий Саввин: Позиция добровольцев ясна: помочь Украине и затем с помощью Украины пойти в Россию. Но хотелось бы услышать и Офис президента, правительство Украины: как они это видят. Хорошо, идеальный вариант – граница 1991 года. Допустим, остается несколько десятков тысяч русских добровольцев. И что дальше – ребята, удачи, идите сами? Тут есть вопросы.
Сергей Медведев: С нами на связи Владислав Амосов, один из основателей "Сибирского батальона".
Владислав Амосов: Мы за самоопределение народов. Пора уже закончить с этой империей, с этой "федерацией" (это нельзя назвать федерацией), с этим мафиозным государством. Давайте вернемся к изначальной справедливости. Люди должны быть хозяевами на своей земле. Поменять парадигму самого государства, уйти от Советского Союза, уйти от колонии. Сначала хотя бы полное самоопределение, а потом, конечно, что-то типа Евросоюза. Будут какие-то азиатские союзы, будет партнерство, но это будет по справедливости и по-честному, а не так, как сейчас, что мы у вас сначала все забираем, а потом вам немножко даем и называем это "мы с вами".
Пора уже закончить с этой империей, с этим мафиозным государством
Начать с небольшого количества, хотя бы со взвода, чтобы это стало самоорганизующейся структурой, которая может при необходимых условиях и финансировании быстро стать несколькотысячной армией. Когда уже есть костяк, который сплочен и умеет воевать и побеждать, это дорогого стоит. Они могут многое сделать. А представьте – такие армии будут в каждом регионе! Без армии и без политиков нет государства. Это должно быть взаимосвязанное партнерство.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Денис Соколов, исполнительный директор и координатор "Гражданского совета", антрополог.
Я вижу последний теракт в "Крокусе" и полное бессилие силовиков. Складывается ощущение: эта силовая система настолько прогнила изнутри, что Москву можно взять силами одного парашютно-десантного батальона, как в свое время выражался Павел Грачев. Российские добровольцы не ставят такой задачи?
Денис Соколов: Конечно, война должна закончиться в Москве. А политическая задача – отстранить от власти режим, который сейчас правит в Москве. Но вопрос в том, кто будет это делать. Я не склонен идеализировать историю с Пригожиным и как-то на нее ориентироваться. Для того чтобы изменилась страна, нужен другой политический класс, другая идентичность, которая на сегодня в России не просматривается. Мое мнение, что эти вооруженные добровольцы, вооруженное сопротивление внутри страны – это путь к созданию нового политического класса, той группы людей, которая в состоянии изменить это пространство.
Небольшую толику оптимизма дает мне то, как мотивированы ребята, идущие сейчас воевать на стороне Украины. Они, конечно, отличаются от большинства других россиян. Ведь многие наши соотечественники испытывают страх от одной мысли о распаде империи. Иногда это экзистенциональный страх пустоты: а чем заменить эту империю в своей голове и в картине мира?
Силовая система так прогнила, что Москву можно взять силами парашютно-десантного батальона
Сергей Медведев: Люди не понимают, что пустота в самой сердцевине империи, и она проявилась во время теракта в "Крокусе": на месте силовиков – пустота, на месте Кремля – пустота, поэтому и погибают люди.
Денис Соколов: Люди, идущие воевать, мотивированы так, что видишь: они способны создать тот системообразующий мир, на основе которого может сформироваться новая идея, новая идентичность, новый народ или новые народы.
Люди на этой войне вдруг понимают, что они на своем месте. Один наш доброволец, который приехал из России, русский по национальности, а у русских очень большая проблема с идентичностью. Я не помню, чтобы кто-то именно из русских добровольцев смог точно сформулировать, как он себя идентифицирует, что такое русский. Он либо должен говорить то, что говорит российская пропаганда, а это отвратительно, либо он не понимает, что говорить, потому что нет другого конструкта русского.
И вот этот человек сказал, что в Авдеевке он обрел покой, потому что оказался в самом главном месте, где решалась в тот момент судьба фронта. Он был на своем месте, на правильной стороне. Таким образом он обрел себя. Люди должны понять, на какой они стороне. Мы должны понять, какова наша миссия в этом мире. Наша глобальная задача – построить новую идентичность, в которой не будет имперскости.
Сергей Медведев: А каково взаимодействие добровольцев с Украиной?
Денис Соколов: Я могу говорить про "Сибирский батальон" – это подразделение интернационального легиона ВСУ. Добровольцы подписывают контракты военнослужащих. Это не наемники, а военнослужащие, которые находятся на добровольной службе в ВСУ.
Сергей Медведев: А есть какое-то взаимодействие с российской оппозицией в эмиграции?
Добровольцы подписывают контракты военнослужащих, это не наемники
Денис Соколов: У нас есть взаимодействие с теми волонтерами-россиянами, которые с самого начала помогали в формировании батальона, в наборе добровольцев, в их снабжении. Это простые люди – мигранты из России, иногда это украинцы, иногда – вообще не россияне. Такие ребята есть в США, в Великобритании, в Испании, в Португалии, в Бельгии – где угодно. Эти люди не являются лидерами общественного мнения в так называемой российской оппозиции. Боюсь, что российская оппозиция больше мешала, чем помогала. Сейчас они заметили добровольцев.
Сергей Медведев: То есть отношение все-таки поменялось за последний год?
Денис Соколов: Они пытаются наладить свою жизнь за рубежом, присоединиться к тем движениям, которые делают их более привлекательными для потенциальных западных партнеров. Я не вижу никакого движения в сторону конструктивной работы по созданию действительно развитого российского вооруженного сопротивления. Это все слова, пиар, жизнь в фейсбуке. Никакого отношения к реальности это не имеет. На мой взгляд, вся эта история уже мертва: я имею в виду публичное оппозиционное движение.
Сергей Медведев: А каковы цели всего движения русского добровольчества?
Денис Соколов: Целей тут много. Большинство людей едут воевать за Украину. Некоторые едут, потому что не видят для себя никакого другого морального выхода, кроме как воевать за Украину, пытаться остановить Путина оружием, потому что по-другому невозможно, – особенно это стало очевидно после смерти Навального. Среди добровольцев появился даже небольшой ручеек ребят, которые были сторонниками Навального. Это личное решение человека, его моральный выбор. Здесь нельзя сказать, что присутствует какая-то общая политическая цель.
Гражданская война в России почти неизбежна
Среди добровольцев много этнических украинцев: они просто пытаются таким образом вернуться в Украину, по-настоящему завоевать себе украинское гражданство. Говорить, что прямо сейчас формируется какое-то политическое движение, наверное, еще рано. Для того чтобы оно стало формироваться, его нужно сформулировать, нужно больше людей и нужно внятное вооруженное сопротивление внутри страны.
Сергей Медведев: Это часть гражданской войны в России?
Денис Соколов: Я думаю, гражданская война в России почти неизбежна, учитывая миллион человек, научившихся воевать, учитывая, что никакая Москва не будет в состоянии контролировать передел активов в регионах, после того как эти люди вернутся, и она должна будет им что-то дать. Мне хотелось бы думать, что среди тех добровольцев, которые сейчас воюют в составе ВСУ, кому небезразлична дальнейшая судьба России, есть люди, способные составить ту сторону этой гражданской войны, которая будет сражаться за то, чтобы Россия стала правовым государством, чтобы в ней восторжествовали ценности, позволяющие людям нормально жить и гарантирующие нас в дальнейшем от таких эксцессов, которые мы сейчас наблюдаем.
Сергей Медведев: Скажем, через год, через два Украина заключает перемирие с Россией, прекращаются боевые действия – что происходит с вашими бойцами?
Денис Соколов: Сегодня в Украине развивается законодательство, связанное с добровольцами. На россиян не распространяется закон о двойном гражданстве, поэтому позиция россиян будет особенной, но получение в итоге украинского гражданства вполне возможно.
Сергей Медведев: Вы имели какие-то контакты в Европе на политическом уровне? Чувствуете какую-то поддержку, заинтересованность со стороны НАТО, Евросоюза?
Денис Соколов: Пока мы чувствуем, что нас не выгоняют, к нам относятся достаточно терпимо. Нас поддерживают многие эксперты, особенно в Польше, в последнее время в Германии, во Франции и немножко в Штатах. С точки зрения человеческой поддержку мы имеем. С точки зрения политических историй, я думаю, это дело будущего. Пока ни Европа, ни США не готовы смотреть на Россию с точки зрения поддержки вооруженного протеста там: пока вооруженный мятеж или революция в России видятся им как страшный сон.
Никто не хочет видеть будущее, если оно требует принятия непопулярных решений
Сергей Медведев: Эта тема вообще не стоит на западной и мировой повестке? Стоит задача – освобождение территории Украины, и все? Но это все равно что отбросить Гитлера обратно в границы Третьего рейха и уйти пить кофе.
Денис Соколов: Пока – да. Но многие понимают, что это невозможно, что проигранная война для Путина – это крах. Россия распадется независимо от желания или нежелания европейцев или американцев: там достаточно своих проблем, чтобы это произошло. Просто это нежелание видеть будущее достаточно характерно для европейской и американской бюрократии. Никто никогда не хочет видеть будущее, если оно требует принятия непопулярных решений.
Но это пройдет. Придется воевать с Путиным, как-то с этим разбираться. Придут другие люди и будут заниматься этим в Европе и в Штатах, а не те, кто сейчас занимается "зеленой" энергетикой и защитой прав беженцев. Это не значит, что эти темы неважны, просто другие темы встанут на повестку дня, и другие люди будут по-другому видеть будущее.
Форум