Что общего у решения Владимира Путина начать войну с Украиной и решения Никиты Хрущева разместить советские ракеты на Кубе? Нужно ли искать мотивы действий российских властей и руководства СССР в психологии, а не в стратегии? Осталась ли у Путина возможность для "достойного отступления" из Украины?
Эти и другие вопросы в студии Радио Свобода обсуждают историк Лондонской школы экономики Владислав Зубок и политолог из университета имени Джорджа Мэйсона Эрик Ширяев.
Решение, чреватое ядерной войной, в действительности было "плохо продуманной рискованной игрой, успех которой зависел от невероятной удачи"
Поводом для разговора стала статья Владислава Зубока и Сергея Радченко в журнале Foreign Affairs, в которой они обнародуют недавно рассекреченные материалы из российских архивов, посвященные операции "Анадырь" – установке по указу Никиты Хрущева советских ядерных ракет на Кубе в 1962 году.
Этот эпизод, получивший название "Карибский" или "Кубинский ракетный кризис", известен историкам в подробностях. Новые документы добавляют яркие детали, подчеркивающие, как пишут авторы, что решение, чреватое ядерной войной, в действительности было "плохо продуманной рискованной игрой, успех которой зависел от невероятной удачи". Она не имела ничего общего со смелой шахматной игрой, мало того, она сполна продемонстрировала недостатки сверхцентрализованной системы управления, в рамках которой было почти невозможно быстро подготовить и провести столь масштабную операцию. "Эти документы приобретают особый резонанс, когда в Кремле находится лидер, ведущий рискованную внешнеполитическую игру на фоне угрозы ядерной войны", пишут авторы. Как говорит Владислав Зубок, теперь, как и тогда в процессе принятия решений в Кремле доминируют эмоции: высокомерие и чувство унижения.
– Абсолютно понятно, ради чего Хрущев начал, откуда пришла эта идея послать ракеты на Кубу, – говорит Владислав Зубок. – Мы знаем из хрущевских воспоминаний, где, при каких обстоятельствах к нему пришла эта идея – это случилось в Болгарии, когда он смотрел в направлении Турции, которая была где-то там за горизонтом, и рядом с ним был маршал Малиновский, министр обороны. Малиновский сказал: "А вот там у американцев есть ракеты "Юпитер" с ядерными боеголовками. Они нацелены на южное побережье, на Крым, на Южный Кавказ, они и Москву могут достать". Даже сказал ему, за сколько минут они до Москвы долетят. В связи с этим у Хрущева возникла такая идея: единственный способ спасти Кубу от американского вторжения – это установить там ракеты. Да, реакция американцев непредсказуема. Но, собственно, почему мы терпим эти американские ракеты в Турции, в Италии, еще где-то, а американцы не проглотят этого? Эта смесь желания ответить американцам и опасения потерять Кубу в 1962 году, а Кубу реально можно было потерять. Тут Хрущев не был каким-то оторванным от земли человеком. Ведь вторжение на Кубу состоялось в апреле 1961 года – это операция в заливе Свиней. Она, собственно говоря, запустила весь тот механизм, который привел к Карибскому кризису. А именно: ЦРУ подготовило антикастровских контрас, которые высадились в заливе. Это все провалилось с блеском, никто не ожидал такого провала. Он имел очень большие последствия: авторитет Кеннеди пошатнулся, все увидели, что американцы реально хотят свалить Кастро. Одновременно стало понятно, что они провалились, но вроде утерлись. То есть, видимо, утрутся еще раз, если советские ракеты там появятся неожиданно для американцев. Советские военные абсолютно были согласны с политическим руководством, с Хрущевым, что надо действовать втайне. Но промахнулись в одном важном вопросе: они почему-то заверили Хрущева, что ракеты можно замаскировать, используя пальмы. А курьез с пальмами просто был феерический. Хрущев не ожидал, что американцы откроют эти ракеты преждевременно, он был абсолютно к этому не готов, он даже не знал, как это объяснить своим коллегам, что дальше делать.
– Судя по вашему описанию: спонтанно пришедшая Хрущеву идея размещения ракет, отсутствие анализа ее последствий, полное незнание условий, с которыми придется столкнуться на Кубе, то есть эта затея изначально выглядела авантюрой Кремля?
Отправить на другой конец земли под носом у американцев, в 90 милях от Флориды – это авантюра. Ожидать, что американцы эти ракеты не засекут, – это тоже авантюра
– Отправить ракеты на другой конец земли под носом у американцев, в 90 милях от Флориды – это авантюра. Ожидать, что американцы эти ракеты не засекут, – это тоже авантюра. Мы до сих пор не знаем с точностью, какой был у Хрущева план, как он собирался объявить Кеннеди о том, что теперь Куба под протекцией, под защитой Советского Союза. Вообще это все было страшно непродуманно, я бы так сказал, за исключением военных. Военные отдали честь и буквально через три дня после того, как Хрущев рассказал им о такой задумке защитить Кубу, составили подробный план на многих страницах, где уже все было вчерне, но достаточно детально прописано. Военные готовились к этой авантюре абсолютно серьезно, с абсолютно своим штабистским рвением.
– Из обнаруженных вами документов, насколько я понимаю, следует, что, предпринимая шаг, который мог привести к ядерной войне, Хрущев и его соратники не понимали, во что они ввязываются?
– Они не пытались даже поговорить о том, какая возможная будет реакция Соединенных Штатов. Когда Хрущев приехал из Болгарии с этой идеей, он первым делом поговорил с военными, военные сказали на Совете обороны: отлично, все сделаем, прекрасно. А потом было совещание в президиуме, где, собственно, Хрущев всех заставил поставить свою подпись под этим готовым решением. По воспоминаниям Микояна, только он заикнулся: а что же американцы, а вдруг они будут возражать? Что Хрущев отмел тезисом, о котором я уже говорил: мы терпели, и они потерпят. Нас сдерживали американские ракеты, и их сдержат наши ракеты. Чем они лучше нас? Этот тезис "чем они лучше нас?", он, собственно, преследует все время не только советское, но и постсоветское руководство. Сергей Радченко, мой соавтор, прекрасно интерпретировал это мышление, проведя параллель с Достоевским и Раскольниковым: "Я тварь дрожащая или право имею?". Разумеется, право имею. Тут вопрос политической психологии и своей собственной ущербности: мы были слабые, а вот тут мы стали сильные, мы человека в космос запустили, у нас теперь ракеты, и мы можем это сделать. Все это перехлестнулось. С одной стороны, Хрущев считал, убеждал всех, что да, американцы проглотят, а с другой стороны, чтобы это сделать открыто – нет. Потому что он понимал, что реально американцы сильны, то, что позволено американцам даже с точки зрения международного права, не может себе позволить Советский Союз, потому что он слабее.
– Вы по этому поводу в своей статье вспоминаете эпизод заседания путинского совета безопасности перед началом открытого вторжения в Украину, где окружение Путина перед телекамерами выражало поддержку признанию независимости так называемых народных республик на востоке Украины.
– Я думаю, что это сумбурное, но вместе с тем очень эмоциональное, ощущение высшего руководителя, тогда Хрущева, а теперь Путина: дескать, мы терпели-терпели, мы были слабыми, над нами издевались, нас унижали, а вот теперь они слабеют, надо им показать, что времена не те, и мы можем ответить им той же монетой, что и они. Что у нас с Украиной? Американцы, такие-сякие, меняли режимы, свергали режимы в Ираке, где-то еще, Владимир Владимирович попытался им ответить тем же, сместить режим в Киеве, и сразу провал получился. Параллели, конечно, есть, и достаточно прозрачные.
– Эрик Ширяев, вы написали книгу по истории психологии. Как вы относитесь к идее о том, что объяснение и кубинскому кризису, и вторжению России в Украину прежде всего нужно искать в области психологии, а не стратегии?
– Самое сложное в психологии и в политической психологии в особенности – это объяснить мотивы лидеров. – говорит Эрик Ширяев, – потому что мы очень часто не можем объяснить наши собственные мотивы. Тем не менее, судя по тем экспериментальным данным, которые имеются в политической психологии, есть такая тенденция, как Владислав правильно сказал, создать видимость паритета, которого нет. Это черта не только политических лидеров, эта наша индивидуальная черта. Мы хотим в этой ситуации показать видимость, что мы так же, как они, мы не лыком шиты, если вы можете сделать, мы тоже можем сделать. Это попытка создать в стратегическом и в политическом плане паритет, которого не было. Даже, может быть, блефануть в какой-то степени. Почему они могут, а мы не можем такое сделать? Поэтому параллели существуют между Карибским кризисом и ситуацией, которая сложилась вокруг Украины и в России сегодня в отношении этой войны, параллели здесь достаточно определенные.
– Владислав Зубок, вы приводите удивительные подробности неспособности советского генштаба организовать столь масштабную операцию, полного незнания обстоятельств, с которыми советским военным придется столкнуться на Кубе. Что вам показалось наиболее интересным и невероятным в новых рассекреченных документах?
Советским военным предлагается за неделю буквально выучить необходимый набор слов на испанском, чтобы общаться с кубинцами
– Две вещи были на самом деле интересные и невероятные. Было бы неверным изображать это как огромный провал и полную неразбериху. Первое, несмотря на такую неожиданную циклопическую задачу, поставленную перед советскими военными: у них не было опыта таких массовых военно-морских перебросок сил, тем более в другое полушарие, они в общем справились с этой задачей, им везло. Возникла масса препятствий, с которыми столкнулись советские войска на Кубе, где они должны действовать по инструкциям, разработанным в Генштабе. Там море сюрпризов. Например, Кастро отправляет на встречу советских военных только своих телохранителей, поскольку почти никто на Кубе не знал, что на остров прибывают советские ракеты. Когда Кастро посылает их встречать, то выясняется, что переводить некому, советским военным предлагается срочно выучить испанский язык. Им раздаются разговорники, они за неделю буквально должны выучить необходимый набор слов, чтобы общаться с кубинцами. Следом выясняется, что все, что Генеральный штаб наметил для развертывания ракетных баз – это абсолютно непригодный ни к чему ландшафт. Мало того, что нет этих пресловутых пальм в количестве, достаточном для камуфляжа, даже близко, помимо этого ракеты планировалось размещать в гористой местности, а там нет дорог, там нет коммуникаций. Словом, у них руки буквально опускаются, когда они видят это все. Игорь Демьянович Стаценко, командир ракетной дивизии, которую перебросили на Кубу, потом писал в своей оценке операции с великим изумлением, что те, кто эту операцию планировал, должны были хотя бы изучить климатические условия Кубы, можно ли там окапываться. Ничего этого не было сделано, просто гладко было на бумаге, но забыли про овраги, а по ним ходить. Второе: удивительно то, что до Хрущева не дошло главное – американцы эти ракеты могут раскрыть. И вот тут, пожалуй, между военным и политическим руководством возникла какая-то омерта, зона умолчания. Потому что Хрущев считал, что дело пошло, военные подхватили это, а то, что не увязывалось с полным успехом операции "Анадырь", просто решили не обсуждать.
– Насколько я понял из вашей публикации, проблема состояла в том, что советские военные верхи не хотели слушать низы, тех генералов, которые пытались предупредить, что ракеты и базы советских войск замаскировать на Кубе невозможно. От низов требовали действовать по инструкции, утвержденной наверху.
– Генерал Исса Плиев, который командовал группой кубинских войск, мало того, что он кавалерист, не был связан с ракетами, но даже он все равно понял, что дело очень серьезное, и пытался довести это до Генштаба. Но между высшими руководителями Генштаба, между маршалом Матвеем Захаровым, Малиновским и Бирюзовым, начальником всех ракетных войск стратегического назначения, вот этой тройкой и Хрущевым возникла какая-то зона необсуждаемости.
– Грубо говоря, высшее командование подмахивало Кремлю?
– Можно так сказать. Не только Кремлю, они подмахивали сами себе, своему представлению о том, что наконец-то дождались, наконец-то мы покажем этим американцам, что мы способны делать то, что они долгое время делали вокруг Советского Союза, и, собственно говоря, почти получилось.
– Еще одно актуальное наблюдение, касающееся надежд некоторых комментаторов на то, что российские военные не допустят использования Кремлем ядерного оружия, заключается в том, что из ваших документов следует, что советские военные на Кубе были готовы воевать с Америкой. Они сбили американский разведывательный самолет У-2. Их остановил, по сути, Хрущев.
– Абсолютно готовы. Тут один момент, связанный с историей ядерного века, очень важен. До Карибского кризиса военные с обеих сторон, советские военные и американские военные вполне готовились к ядерной войне. Советские военные на Кубе были уверены, что американцы нападут, если они нападут, то они были готовы дать отпор. Понадобилось вмешательство политического руководства, Хрущева, Микояна, чтобы охладить военных. После того, как Кеннеди 22 октября выступил со своей речью, объявил о де-факто блокаде Кубы, Хрущев был в ярости, но понял, что в этой ситуации давать военным карт-бланш на применение ядерного оружия было бы крайне опасно. Специально Малиновскому было предписано отдать распоряжение Плиеву о том, что если американцы не нападут на Кубу, не рассматривать вопрос о применении любых форм ядерного оружия. А любые формы предполагали и тактическое ядерное оружие. Скажем, ракета "Луна" могла в случае применения уничтожить примерно половину корпуса морской пехоты США, если бы он высадился на побережье Кубы. Это уже была бы прелюдия, естественно, к мировой войне. Все живущие на Земле должны быть обязаны Никите Сергеевичу тем, что он все-таки решил отступить.
– Эрик Ширяев, если посмотреть со стороны, параллелей в поведении и в подходе о принятии решения, чреватого большой войной, действительно немало.
– Параллели, конечно, есть. Во-первых, секретность подготовки войны против Украины. Подавляющее большинство россиян не знало о том, что произойдет, что будет. Когда директор ЦРУ и посол США посетили Патрушева за несколько недель до начала войны, сказали ему, что американская разведка знает все, было ли это шоком для Патрушева, не знаю, но его ответ был простым: знаете – не знаете, но мы достигнем своих целей очень-очень легко. Полная необоснованная самоуверенность. Безусловно, как показывают исследования, при авторитарных системах руководства существует тенденция переоценивать свои возможности и недооценивать возможности противника – это очень важно. Как правильно сказал Владислав, Хрущев не ожидал, что все это будет раскрыто так быстро, не знал, не имел плана действия по поводу действий США. То же самое происходило в Украине: командование не имело плана Б. План А был простой: через три дня в Киеве, через два дня – в Харькове, Зеленский в Польше или убит, в Украине новое правительство. Запад проглотил эту пилюлю, подавился и пошел заниматься своими декадентскими делами, как полагается угасающему Западу. "Все будет достигнуто очень быстро". Естественно, российское "авось". Здесь крайне важны психологические аспекты. Как говорил Пугачев, бывший советник и помощник в какой-то степени Путина, Путин был крайне озабочен Украиной, он точил свои кинжалы, был очень недоволен тем, что там происходило, и считал своим личным делом это положение "исправить". Параллель и в том, что с обеих сторон были "ястребы". В Америке генерал Лемей, который подталкивал Кеннеди к ядерной атаке на Кубу. Впрочем, в России сегодня влияние "ястребов" или "голубей" на президента Российской Федерации минимально, он принимает решения, он совесть, ум и честь их эпохи.
– Владислав Зубок, в своей статье в издании Foreign Affairs вы пытаетесь, как мне показалось, выявить параллели между двумя кризисами и сделать некоторые выводы. Например, о том, что Путин по натуре игрок, как и Хрущев, и система, в которой он оперирует, ничем его не ограничивает. Когда Хрущев осознал, что его игра провалилась, он отступил, найдя в Кеннеди осторожного партнера, готового к компромиссу. Как может повести себя Путин?
– Как историк я очень осторожно отношусь к таким параллелям. Это две разные авантюры. Другое дело, что мы действительно усматриваем одну параллель и очень тревожную параллель: когда человек, сидящий в Кремле, обладающий полнотой власти, действительно по разным причинам хочет осуществить эту авантюру, вокруг него возникает некое пространство молчания, когда никто не осмеливается возражать, а может быть и не хочет возражать, потому что тут есть отбор людей, которые солидарны, отбор верных. Отбор верных, я думаю, в 2022 году был куда большим, чем отбор верных в 1962 году. В конечном счете те верные, которые были с Хрущевым, они же его и свергли в 1964 году, а те, кто окружает Путина, не будем гадать, что там дальше будет, но, честно говоря, у меня огромные сомнения в том, что они вообще-то способны на какие-то самостоятельные действия.
– Вы заканчиваете статью критикой тех людей в России и на Западе, которые говорят о необходимости решительного поражения Кремля, напоминая о том, что в распоряжении Путина есть ядерная кнопка.
Я думаю скорее о том, будет ли разбужен русский медведь
– Нам хотелось подвести черту под разговорами о том, что ядерное оружие Путин не будет применять, что его можно вообще вывести за рамки любых уравнений о будущем, что ядерное сдерживание – это продукт прошлого. Пока есть ядерное оружие, есть угроза ядерной войны. Пока есть фактор человеческой непредсказуемости, глубин психологии, о которых говорил только что Эрик, я бы не стал следовать за американской школой рационального мышления, которая в значительной мере подпирает всю американскую политическую науку, науку о международных отношениях. В этом вопросе я бы не стал за ними следовать, потому что, а кто же его знает. Как только пойдет речь о возвращении Крыма, тут включаются большие и очень опасные культурно-исторические коды на российской стороне. Можем ли мы сказать, что если Украина начнет реально освобождать Крым, механизмы Великой отечественной войны не будут включены? Не будет включаться тот ресурс ярости, ненависти, национализма, империализма, какой угодно, и уже не только на уровне кремлевского обитателя, его сторонников, а на каких-то низовых уровнях? Уже сейчас мы знаем, что есть все эти "рассерженные патриоты" и ультранационалисты, но их не так много. Видимо, Путин не хочет, чтобы их было слишком много, поскольку это означает утерю контроля над нацией воюющей. Нация воюющая – это уже то состояние, когда политический лидер становится функцией, заложником этой силы. Хотим ли мы, чтобы под лозунгами лишить Россию возможности когда-либо нападать на других соседей медведь был бы реально разбужен? Может быть, мои опасения чрезмерны.
– Эрик Ширяев, как убеждены сторонники масштабной помощи Украине, такие опасения беспочвенны и отказ от ставки на поражение России, нежелание предоставить Киеву дальнобойное оружие лишь затягивает войну. Как вы думаете, возможно для Кремля, Путина в этой ситуации почетное отступление, ведь Хрущев в свое время нашел повод для объявления победы: мы вынудили американцев убрать ракеты из Турции.
– Я согласен, самое важное – это закончить войну красиво для каждой стороны. Дэн Сяопин смог закончить красиво войну во Вьетнаме, несмотря на тяжелые потери, он ушел. Китайский народ считает, что Вьетнам был наказан, и Китай победил. Вьетнамский народ выучил другой урок: мы хорошо ударили по голове китайского дракона, мы победили в той войне. Хрущева обвинили, когда его снимали, что он виноват в том, что Советский Союз проиграл в этом кризисе. Но сегодня, судя по российской прессе, образ Хрущева восстанавливается. Аргумент такой: но ведь американцы убрали свои ракеты из Турции. Даже несмотря на то, что мы знаем сегодня, фактически планы Вашингтона были убрать их в любом случае, даже до Карибского кризиса. Старые неточные ракеты, плохая технология, их собирались убирать в любом случае. Тем не менее, образ Хрущева сегодня возрождается.
