Немецкий фотограф Франк Гаудлиц путешествует по странам, которые после начала войны приняли у себя украинских беженцев. Он делает их портреты и слушает истории их спасения. Гаудлиц уже побывал в Молдове, Грузии и Армении. Фотохудожник рассказал в интервью Радио Свобода, как родилась идея проекта "Граница между миром и войной", как война поменяла людей, вынужденных покинуть родные дома, и почему, по его мнению, в Европе XXI века стала возможной случившаяся катастрофа.

Франк Гаудлиц родился в 1958 году в городе Фечау, который в то время был частью ГДР. Изучал фотографию в Высшей школе графики и книжного искусства в Лейпциге. Был учеником Арно Фишера. С 1991 по 1994 год Гаудлиц снимал вывод советских войск из Германии, а с 1992 по 2000 год работал над проектом "Межвременье. Фотографии из России". В 2019 году Гаудлиц опубликовал книгу "Русские времена 1988–2018", которая рассказывает о переменах, произошедших в России за три десятилетия.

– Расскажите, пожалуйста, подробнее о проекте "Граница между миром и войной", посвященном жителям Украины. Когда и как у вас возникла подобная идея?

– Проект, которым я сейчас занимаюсь, появился после того, как предыдущий не удалось до конца реализовать. Он заключался в том, что я собирался проехать по следам немецкого натуралиста и географа Александра фон Гумбольдта в России. Начало войны, конечно, повергло меня в шок, я чувствовал себя опустошенным. Многие недели и даже месяцы я думал о том, что же я теперь могу сделать. Думал поехать в Мексику и там дальше работать над проектом по следам Гумбольдта в продолжение своего более раннего проекта. Но потом понял, что все-таки не могу сейчас просто так сорваться и поехать на другой континент и что надо подумать, чем я могу заняться в текущем контексте с тем, что сейчас происходит в Европе. Так появилась идея проекта об украинцах. Существуют страны, у них есть границы, но когда происходит война, возникают большие миграционные потоки и очень многие страны меняются из-за того, что к ним приезжают беженцы. Вот и возникла мысль, что если я не могу поехать в Россию – тогда я поеду в другие страны и буду снимать то, что Россия спровоцировала своими действиями, последствия этих действий.

– В каких странах вы решили снимать и почему именно там?

– Свой проект я начал в Молдове в октябре прошлого года. После этого продолжил его в Грузии и Армении. Я решил сконцентрироваться на тех странах, которые в прошлом были советскими республиками и которые испытали на себе большой приток людей из Украины и России.

– Что за люди стали героями этого проекта?

– Я не подхожу к проекту социологически или статистически. То есть если вы переехали из Украины или из России после начала войны, то вы уже можете стать героем этого проекта. Кто эти люди, откуда, чем занимаются – для меня это не является фактором для отбора. Для меня действительно важно лишь то, как жизнь людей поменялась из-за войны, из-за того, что им пришлось принять решение об отъезде, покинуть свой дом, переехать на новое место, пережить что-то в пути.

– Кто из встреченных вами украинских беженцев произвел на вас наибольшее впечатление?

– Как и в любом обществе, среди украинских беженцев, с которыми я познакомился, существуют социальные различия. Конечно, у людей с более высоким материальным достатком больше возможностей, например, снять квартиру и не жить исключительно на пособие. Трагедия войны становится наиболее очевидной в хостелах для беженцев, где иногда в одной комнате размещается 16 двухъярусных кроватей, а возможность уединения ограничивается только собственной кроватью. Конечно, у каждого, кому пришлось бежать, своя судьба, каждому пришлось покинуть родину. Я не хочу оценивать, у кого судьба сложнее. Душа каждого человека по-своему ранена.

– Не возникало ли у вас желания снимать людей в прифронтовой зоне или на оккупированных территориях?

– У меня никогда не возникало мысли о съемке на передовой. Я не военный фотограф. Прямой взгляд на ужасное не является частью моего творческого метода. Мои снимки призваны показать человеческое в человеке.

– Как вы находили героев для своего проекта?

– Естественно, всю эту работу я не могу делать сам, я работаю в партнерстве с помощниками. Лучше всего – это когда ты выходишь на так называемых мультипликаторов. Это люди, которые могут представить тебя другим, рассказать, что ты их сфотографировал, и советуют тебя дальше. Как правило, такими мультипликаторами выступают центры размещения украинских беженцев, общежития. Бывает, что семья, которую ты снимаешь, рассказывает о тебе своему кругу знакомых. Получается эффект снежного кома. Информация передается все дальше и дальше, больше людей тебя узнают и соглашаются поучаствовать.

– Отличаются ли между собой украинские беженцы в разных странах?

– Я бы не сказал, что между странами есть четкие различия. Важно, в какой ситуации находился человек или семья [до отъезда], какая у них была материальная основа, кем они работали, говорят ли они на других языках, бывали ли в других странах. Если у человека были какие-то сбережения, какой-то уровень достатка, опыт жизни или путешествий в другие страны, знание языков, то эти люди, как правило, ехали дальше – в Европу или более отдаленные страны. Те же, кто, например, жил в деревне и не имел опыта международных путешествий, – эти люди, спасаясь, отправлялись в ближайшую страну, например в Молдову. Но вот что я точно замечаю, общаясь со всеми украинцами: почти все хотят уехать обратно, даже молодые люди. Они говорят: "Мы хотим вернуться домой, у нас есть Украина, мы хотели бы вернуться туда".

– Как лично вас изменил этот проект? Поменялся ли ваш взгляд на войну или в целом на ваше мировоззрение благодаря общению с беженцами?

– Я бы сказал, что я стал воспринимать войну более конкретно и менее абстрактно – благодаря историям о том, что пережили люди, через что они прошли, о чем они нам рассказывают в интервью и что мы видим на фотографиях. Это все реальное отражение войны в их жизни. Я стал лучше понимать весь ужас и всю тяжесть войны. Мне кажется, благодаря тому, что я узнал и понял, во мне стало меньше легкости, появилась какая-то ноша войны внутри.

– Что должно стать итогом вашего проекта?

– Результатом проекта будет несколько выставок. Разные фотографии будут выставлены в разных контекстах и на разных выставках. Возможно, появится передвижная выставка, которая будет показана в разных местах. Кроме того, сейчас я думаю еще и о книге.

– Сколько всего фотографий и историй вы хотите собрать?

– Каждая выставка зависит от площади выставочного зала, от того, сколько фотографий там можно разместить. А книгу можно сделать только с большим количеством снимков. Но каких-то конкретных цифр я сейчас не могу назвать.

– Каков основной посыл вашего проекта, который вы хотите донести миру?

– Я бы не стал говорить о каком-то послании. Я был бы удовлетворен, если бы портреты и репортажи о беженцах смогли привлечь внимание других людей к тому, что такое война и беженцы – что касается как Украины, так и всего мира. Я бы хотел, чтобы эти лица и эти голоса были более громкими, чем слова пропаганды. Моя работа в первую очередь апеллирует к человеческому сознанию и не несет политического посыла.

– Есть ли у вас как у человека, хорошего изучившего Россию, ответ на вопрос о том, почему Россия начала эту войну?

– С 2017–2018 годов я наблюдал за тем, как формируется новое лицо страны. Эксплуатация темы Великой Отечественной войны, пропаганда воинствующего патриотизма, злоупотребление властью со стороны политических элит – все это ужасало. Ответ на вопрос, почему Россия начала эту войну, следует искать в Кремле. Я бы скорее задал вопрос о том, почему такая большая часть населения поддерживает эту войну. Безусловно, этому способствовала пропаганда последних лет, а также государственное насилие в отношении всех, кто выступает против. Я думаю, что русский народ на протяжении поколений подвергался обману со стороны своих правителей, будь то Сталин, [другие] коммунистические функционеры или Путин. И всегда правда сурово наказывалась. Жить по лжи было удобно и безопасно, по правде – крайне опасно. Людьми, которые живут на основе лжи, легко манипулировать.

– Что, по вашему мнению, могут и должны сделать простые люди в Украине, России, Европе, чтобы война скорее закончилась? По силам ли им как-то повлиять на этот процесс?

– Я встретил [за время поездок] много людей, которые занимаются совершенно разными вещами. Некоторые из них работают в благотворительных организациях, предоставляют убежище беженцам, плетут маскировочные сети для украинских военных, делают пожертвования или поют украинский гимн на площади Европы в Батуми каждый вечер в 18 часов. Все эти люди не могут непосредственно прекратить войну, но эти действия помогают им, они объединяются ради того, чтобы повысить всеобщую осведомленность об этой войне.

– Вы чувствовали каким-то образом, что дело идет к войне, ведь вы снимали много лет в России?

– Важным этапом стал 2018 год, выборы президента России. Их срок сдвинули пораньше, чтобы дата совпала с годовщиной аннексии Крыма. Я в этот день был на концерте, который проводился на площади Революции [в Москве], и там висел лозунг "Россия – Крым – Севастополь". Честно говоря, в тот момент я впервые испытал страх, потому что увидел большое количество молодых мужчин, которых привозили автобусами, они все размахивали флагами. Для меня как для немца непросто видеть такую демонстрацию национальной символики, агрессивную поддержку власти и национализм. Меня все это очень пугает. Показалось, что все эти люди могут сразу отправиться на войну, что они способны на какие-то страшные вещи. Я вернулся к друзьям, у которых жил, и рассказал им о том, что у меня появился этот страх. Но, конечно, я не думал, что начнется реальная война, хотя и знал о том, что происходит в Донбассе.

Если все общественно-политические события в России всегда развивались по кривой – то подъем, то спад, – то после 2014 года и особенно после 2018 года все шло резко вниз. Для меня это было очень большое разочарование, и для России это были очень плохие тенденции. Если мы говорим о людях, которые живут в России, то кто такие русские? Это не только те, кто березы любит. Быть гражданином своей страны – это понимать, как строить в ней демократию, принимать большее участие в её жизни, узнавать больше о гражданских процессах и участвовать в них. К сожалению, процесс обучения демократии в России не происходил. Поэтому, когда я слышал в последние годы выступления [философа Александра] Дугина, который говорил, что отдельная жизнь человека не важна по сравнению с великими идеями, мне казалось, что это просто катастрофа сознания. И это, к сожалению, сейчас происходит в России.

– Вы довольно известный фотограф не только у себя на родине. У вас на сайте опубликованы несколько серий снимков, сделанных в Советском Союзе и в России. Откуда такой интерес ко всему постсоветскому?

– Я родился в ГДР, и в том месте, где я вырос, было очень большое присутствие советских войск. Если ты жил в ГДР, у тебя было не так много возможностей путешествовать по миру, и поэтому Советский Союз – это была, конечно, одна из тех возможностей, куда можно было поехать и что-то новое для себя увидеть. Летом 1988 года была возможность для студентов из ГДР поработать на строительстве газопровода в городе Чайковский недалеко от Перми. И на каникулах я работал там как строитель 6–8 недель.

С 1991 по 1994 год я снимал вывод советских войск из Восточной Германии. В 1992 году я даже проехал какую-то часть пути с советскими войсками. Из Германии до Клайпеды мы плыли паромом, на котором стояли танки, и дальше уже от Клайпеды до Петербурга ехали на машине тоже вместе с войсками. Я документировал это, возвращение в Россию. В сентябре 1992 года, когда во время вывода войск я оказался в Петербурге, то был, конечно, шокирован состоянием российского общества. Я не узнал это общество, все было по-другому. В 1988 году я был в Москве, когда ездил на строительство газопровода, потом в 1989-м по программе студенческого обмена, и тогда люди еще улыбались, это была нормальная жизнь. В 1992-м это было уже совсем другое общество. Очень много разрухи, мертвые люди на улицах, очень много алкоголизма. И я прямо по лицам мог видеть, как люди поменялись, что они больше не улыбаются, что у них какое-то очень большое напряжение. Это был некий слом общества, и я понял, что хочу запечатлеть этот слом, это чувство бессилия и апатию, которые возникли в обществе, и посмотреть, как это дальше будет развиваться.

– Как, на ваш взгляд, изменилось постсоветское пространство за три десятилетия?

– Было несколько стадий вот этого общественного разлома, о котором я упомянул. Он сразу ввергнул несколько поколений людей в крайнюю бедность. [В начале 1990-х] я жил у одной пожилой женщины в Петербурге, и она мне рассказала, что у нее были сбережения, на которые в советское время можно было купить автомобиль, а сейчас на эти деньги едва можно было приобрести палку колбасы. Разбогатели очень немногие. В то время также было много криминальных разборок по поводу власти и по поводу раздела собственности, которая раньше принадлежала государству. Потом многое поменялось, в 2000-е годы был экономический рост, но в это время я не очень много снимал в этом регионе мира. Следующая стадия – это 2014 год, аннексия Крыма, и, мне кажется, с этого момента начали происходить очень важные изменения в обществе. Во-первых – это все более сильные политические ограничения, ограничение личных демократических свобод. Во-вторых – повышенное внимание к теме Великой Отечественной войны, выстраивание идентичности вокруг нее и привлечение внимания к ней как к самому важному историческому событию. И в-третьих – рост пропаганды и ее влияния на людей.