Сегодня специальный гость Радио Свобода – Гасан Гусейнов, филолог и историк культуры, доктор филологических наук.
Сергей Медведев: Хочу поговорить о тех культурных войнах, которые раздирают Запад, раздирают российский фейсбук. Прежде всего – касательно Палестины. Атака ХАМАС на Израиль 7 октября и ответная операция Израиля в Газе. По всему Западу идут стотысячные пропалестинские демонстрации. Почему Палестина стала такой точкой сборки постколониального, антиколониального ресентимента? С чем это связано: латентный антисемитизм или это какое-то большее культурное движение?
Гасан Гусейнов: Здесь есть несколько причин, и определить сегодня, какая из них решающая, наверное, невозможно. Первую ты назвал в качестве второй, но она существенная, она постоянно присутствует: это латентный антисемитизм, я бы сказал иначе – это вирус антисемитизма, который не умирает, сидит, как туберкулезная палочка. На какое-то время он может обызвестковаться, но потом наступает момент, когда эта оболочка отлетает, и тогда антисемитизм в полном объеме идет в дело. Если искать тут постоянную величину, то антисемитизм – именно такая постоянная величина.
Сергей Медведев: То есть люди устали от постоянного проговаривания темы Холокоста, может быть, идет обратная реакция?
Вирус антисемитизма не умирает, сидит, как туберкулезная палочка
Гасан Гусейнов: Для многих во многом это так. Когда говорят о попытке осознать историю и превратить ее в некий урок, не учитывают, что природа человека остается той же, какой она была две тысячи лет назад. Часть людей относятся к этому совершенно осознанно, извлекают уроки сами, пытаются внушить другим необходимость извлечь уроки, а часть людей просто примыкают к этому движению, на самом деле никаких чувств не испытывая. Полагается бороться с антисемитизмом, повторять слова о том, что мы никогда не позволим повторить, а потом где-то в другом месте это повторяют.
Так что здесь есть это, а есть еще одно, может быть, более глубокое и неприятное для всех борцов с антисемитизмом обстоятельство. Оно состоит в том, что после Второй мировой войны часть людей, которые жизнь свою положили на борьбу с антисемитизмом, начали защищать свою борьбу от всех других ксенофобских, националистических выпадов, от нападений на других людей, на другие меньшинства. Мы прекрасно знаем, что для многих болезненный вопрос: как это они сравнивают свой геноцид с нашим? Вот у нас был образцовый, первый, главный геноцид, а то, что происходило во время Первой мировой войны с армянами, – это не совсем то, это не совсем геноцид. Или то, что происходило и происходит с мусульманами, уйгурами в Китае, – это не геноцид и так далее.
Это ошибка, потому что на самом деле антисемитизм, при всей своей абсолютной уникальности, оказался примером для попыток истребить, унизить другие народы. Поэтому мне очень близка позиция, например, Джорджа Сороса, который призвал мир к тому, чтобы обратить внимание на геноцид цыган, благодаря которому около Рейхстага появился памятник. Нужно понимать, что это единственное в своем роде для каждого, но вместе с тем это не единственное вообще событие.
Сергей Медведев: Волны антиколониализма, антиколониального освобождения вызывают огромную моральную панику. Я сейчас сравниваю это движение с тем, что происходило несколько лет назад, с BLM. Точно так же Запад на несколько месяцев был охвачен этим чувством невыносимой моральной правоты, которая сопровождалась сносом памятников и так далее. Куда-то это все, кажется, исчезло, но истеричные волны деколонизации охватывают очень большие социальные слои.
Волны антиколониального освобождения вызывают огромную моральную панику
Гасан Гусейнов: Это верно. Волна поднимается, потом она падает, сходит на нет, так как выясняется, что продолжать нормальное существование невозможно. Невозможна, например, работа университетов в таких условиях, потому что начинает действовать стадное чувство, люди отправляются в историю для того, чтобы в истории что-то сокрушить. Разрушение памятников, как разрушение старого взгляда на историю, – процесс, который останавливает всякое образование, ведь образование в том и состоит, чтобы понимать исторические корни, исторические свойства того или иного явления. Мы не можем вернуться назад и убить Александра Македонского в колыбели, чтобы не было этой страшной войны, которая породила эпоху эллинизма в Восточном Средиземноморье. Но желание сделать это, объявить бывшее небывшим очень сильно, оно действительно является массовым психозом.
Во время войны такой массовый психоз, конечно, может обостриться. Здесь мы попадаем в старую идеологическую ловушку, оставленную нам Советским Союзом. Когда в 1975 году Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию о том, что сионизм – это разновидность расизма, эта резолюция легализовала антисемитизм под маской пропалестинского позитивного движения. На самом деле, во-первых, сионизм не является расизмом ни при какой погоде. Во-вторых, Израиль является единственным государством на Ближнем Востоке, в котором мирно сосуществуют евреи и арабы. Ни в одной другой арабской стране не живут евреи, как они не живут сейчас в Иране, будучи преследуемыми.
Сергей Медведев: Хочу сфокусироваться на антиколониальной войне, которая, мне кажется, создает новую касту отверженных в современном мире. Появляется "новый другой". Волны морального негодования говорят: вот он, другой! Обычно – цисгенедерный мужчина или американский полицейский. Сейчас, как ни парадоксально, экстремальным выражением белого опрессора оказывается еврей, потому что евреи участвовали в создании современного миропорядка, системы финансовых институтов, банков. Соответственно, весь этот антиколониализм фактически становится обратно на уши, с ног на голову, фактически формирует новую касту отверженных, формирует новые тоталитарные структуры; сейчас все это движение обращено против евреев.
Гасан Гусейнов: Будем надеяться, что не будет все обращено против евреев, хотя признаки этого есть, конечно.
Антиколониальная война создает новую касту отверженных в современном мире
Сергей Медведев: Люди протестуют против современного миропорядка, который им справедливо кажется неправильным. Но евреи сейчас видятся бенефициарами этого белого миропорядка. О том, что была трагедия еврейства, что был Холокост, забыто. Еврей сейчас – это опрессор и угнетатель, против которого должны объединиться все антиколониальные силы.
Гасан Гусейнов: Дело в том, что, когда была принята эта резолюция, она была такой советской идеологической резолюцией. И в это время огромное количество разных западных деятелей, преимущественно левых, за эту резолюцию уцепились и проводили свою антиколониальную прогрессистскую линию, которая началась в начале 60-х годов, когда происходила деколонизация Африки, и так далее. Сам по себе этот лозунг деколонизации звучал как абсолютно прогрессивный. Существуют эти огромные колониальные империи и бывшие колониальные державы, которые высасывают все соки, как Бельгия из Конго, как Великобритания из Индии и так далее, они высосали все самое ценное из наших стран, теперь благоденствуют, процветают, а мы остались в последнем вагоне этого поезда прогресса.
Но дело в том, что эта линия пользуется спросом только там, где резко упал уровень образования, где необразованное общество, которое питается второсортными СМИ и не хочет ничему учиться. К сожалению, это необразованное общество захватывает все больше пространства и в так называемых развитых странах. Когда мы смотрим на пропалестинские, антиизраильские демонстрации в США или в Европе, мы должны просто признать: это люди, которые никогда не изучали историю, ничего не знают о прошлом этих стран. Даже в последние годы они кричат: "Прекратите оккупацию Газы, оккупацию Палестины", совершенно забыв о том, что не одно десятилетие уже нет никакой оккупации.
Сергей Медведев: С другой стороны, это же не только малообразованные, это же и вполне себе прогрессивные университеты (вспомним гарвардскую историю). Или та же Джудит Батлер, против которой ты написал красноречивую статью, после чего стал объектом критики различных левых кругов. Как объяснить склонение большого университетского слоя и западных СМИ (вспомним, как ведущие западные СМИ в первые дни освещали конфликт на стороне Палестины)?
В описании происходящего доминирующую роль опять невольно начинает играть насилие
Гасан Гусейнов: Проблема Батлер состоит в том, что из философа гендерного поворота, из очень важной персоны в академической среде она превратилась в лидера мнений, в кильватере которого идет огромное количество разных людей, в том числе те, кто ее критикует. Ловушка, в которую она попала: нужно сейчас отказаться от всей этой популярности, стать врагом всех тех, кого я вырастила, но я не могу этого сделать, поэтому вынуждена как-то лавировать, искать оправдание для своего – в данной ситуации 7 октября безусловного – осуждения политики ХАМАС. ХАМАС для нее до этого был национально-освободительным, антиколониальным движением: палестинцы, объединившиеся вокруг ХАМАС, – да, у них сейчас немножко в радикальной форме, но вообще все правильно, они хотят освободиться от колониализма.
Сергей Медведев: Я хочу поговорить о филологической части, о том языке ненависти, нетерпимости, который сейчас формируется вокруг всей этой прогрессистской левой идеи 60-х годов. Условно говоря, групповые права доминируют над индивидуальной личностью. Ненависть к либерализму настолько высока, что отвергается сама либеральная идея самодостаточности личности. Как говорил Джон Локк, голос одного человека должен быть равнозначен голосу массы – это подлинная либеральная ситуация. Здесь как раз голос массы, идея групп, не индивидуальных, а групповых прав, и вслед за ними возникает идея группового языка. Эти сектантские языки описания, один из которых воспроизводит Джудит Батлер, – их жертвами мы все сейчас и являемся.
Гасан Гусейнов: Да, обе темы, которые ты наметил, очень важны. Одна тема – это генеральный антилиберализм: человеку невозможно высказаться, даже довольно резко выразиться, потому что его немедленно начинают затыкать, объявляя носителем каких-то других групповых ценностей: ты не сам так говоришь, а ты говоришь, потому что ты еврей, или потому что ты азербайджанец, или потому что ты русский. А другая сторона – словарь, в который мы ныряем для того, чтобы найти оправдание собственным действиям, потому что ничего другого, кроме словаря, с которым мы выросли, у нас нет. Мы готовим почву для следующего поколения, они будут говорить на том языке, на котором мы сейчас только начинаем заговаривать.
Когда тебе не дают говорить о войне публично в общественном дискурсе, она же никуда не девается
В современном языке в описании того, что происходит, доминирующую роль опять невольно начинает играть насилие. Мы вышли из насилия, вышли из риторики войны, окончательной победы, разгрома, победили фашизм, победили то, победили другое, победили безграмотность в 30-е годы. Мы могли иронизировать, смеяться над этим, но наступил момент, когда началась настоящая война, и для этой настоящей войны у нас нет никаких средств. Тем более интересно, что в России вообще было долго запрещено говорить "война", все время "СВО", "специальная операция" и так далее. Этот запрет многими был воспринят как норма.
Но дело в том, что, когда тебе не дают говорить о войне публично в общественном дискурсе, она же никуда не девается, ты переносишь ее в поле межличностных, межгрупповых отношений, начинаешь видеть в другом, вместо того чтобы видеть в нем коллегу, друга, какого-нибудь космополитического гуманитария, представителя какого-то этноса или класса, группы. Даже в том, как я сейчас говорил о появлении огромной армии необразованных людей, легко усмотреть (и это будет правильно) мой эйджизм, разновидность расизма по отношению к этим замечательным молодым людям. Потому что дискурс такой. Это действительно огромная драма.
И огромная драма состоит в том, что многие люди попали в сложнейшую, острейшую в личном плане ситуацию, потому что каждый умирает в одиночку, каждый изгнанник оказывается под какой-то крышей, под каким-то зонтиком. Но этот зонтик дырявый, эта крыша может не работать, его очень легко выбить из колеи каким-нибудь доносом, огульным охаиванием с чьей-то стороны. Этим людям очень трудно найти общий язык, очень трудно сосуществовать в этом мире.
Мне только что на кафедре рассказали душераздирающую историю об одной коллеге, которая живет в США больше трех десятилетий, уехала как еврейская эмигрантка. Она рассказывала, что сначала ее начали "кэнселить" как русскую, потому что она из России, а когда 7 октября состоялось нападение ХАМАС на Израиль, ее стали "кэнселить" как еврейку. Она говорит: "К чему мы вернулись? Из Советского Союза я бежала как еврейка, которая не могла получить работу, не могла толком учиться, приехала в Америку". И в Америке в 2023 году она, прошу прощения за непарламентское слово, огребает со всех сторон: и как русская, и как еврейка.
Сергей Медведев: Хочу вернуться к давней, еще "вышкинской" истории с твоим "клоачным языком". Действительно, это смешно: так же у меня тянется давняя история с "путинским придурком", но с "клоачным языком", как сейчас я смотрю из 2023 года, это пророчество. Это какой-то язык ненависти, групповой язык, который наклеивает ярлыки поверх отдельных личностей. И он сейчас возвращается в путинской России в виде Z-языка, который воскрешает худшие образцы сталинистской речи. В то же время и на Западе получается как с этой коллегой в американском университете.
Здесь есть чрезвычайно важное обстоятельство: воскрешается сталинская риторика
Гасан Гусейнов: Я очень долго искал какой-то термин, у меня была еще одна попытка, я говорил о "свалочном газе". "Свалочный газ" – тоже вполне рабочий термин, но он не пошел, именно "клоачный язык" вызвал такую бурю. Здесь есть чрезвычайно важное обстоятельство, и ты его назвал: воскрешается сталинская риторика. Проблема клоаки состоит в том, что там накапливаются отложения разных эпох. Поэтому главное свойство путинского языка – это наслоение именно нечистоты, начиная от эпохи Николая II, недоброй памяти государя-императора, и кончая временем Ельцина. Все те эпохи, которые Россия прожила, и все те худшие языковые практики, которые откладывались все это время, благодаря этому, по твоему выражению, придурку оказались экспонированы.
Тот поток времени, внутри которого мы живем, очень быстрый, динамичный, такой огненный, пробил все эти слои и вынес их наружу. Плывя сейчас в этом речевом потоке, мы вдруг сталкиваемся с тем, что там тебе и Александра III риторика, и Победоносцева риторика, и Столыпина риторика. То есть все время всплывает какая-то гадость. Ты думаешь: где живительное слово? А живительное слово запрещено. В России не читают Герцена, не читают Толстого, потому что эта философия будет слишком обидна для православных. Мы со всех сторон слышим какие-то вопли, обиды на то, что кто-то употребляет слово из чужой эпохи и пытается этим словом осветлить нынешний процесс.
Сергей Медведев: Это фашистский язык? Я вспоминаю выражение Барта, что вообще любой язык фашистский, поскольку он принуждает говорить. Здесь как будто принудительная речь, как на сталинских собраниях или в "Литературной газете" – "пристрелить, как бешеных псов", когда все писатели один за другим расписываются под этим приговором. Идет принуждение к речи, к высказыванию.
Гасан Гусейнов: Не припомню, кто это сказал (может быть, Оруэлл), но это чрезвычайно важное заявление: что свобода начинается не с того, что ты хочешь или можешь свободно высказываться, – свобода начинается с того, что ты можешь промолчать. И мир, в котором мы оказались, – это мир, в котором ты либо не можешь промолчать сам по себе, либо не можешь промолчать, потому что тебя принуждают извиняться. Я помню, что от меня требовали извиниться перед Пушкиным, Рамзан Кадыров требовал.
Идет принуждение к речи, к высказыванию
Сергей Медведев: Какие классические были извинения, когда министр образования приехал к Кадырову с Лордом, с полевым командиром: сидят чеченские мудрецы, головорезы с золотыми "Макаровыми", и перед ними очень велеречиво – это была совершенно эпическая сцена – извинение за учебник истории.
Гасан Гусейнов: В нужных местах он повышал тон, при этом понимая, что там сказано кое-что такое, что им все равно не должно было понравиться.
Сергей Медведев: Действительно, скандал с "клоачным языком" сейчас, из 2023 года, видится совершенно иначе. Помните: "Однажды Гегель ненароком и, вероятно, наугад назвал историка пророком, предсказывающим назад"? А я бы назвал филолога пророком, предсказывающим назад, потому что в языке записано не только наше прошлое, но и наше будущее. Тот язык, который стал складываться в путинской России уже много лет тому назад, сейчас выстрелил в Украине.
Форум