Татьяна Либерман – известная и яркая фигура московской концептуальной арт-сцены, автор провокационных работ, которые с девяностых годов изменяли представление и о современной фотографии, и о женском взгляде на изображение. Ее выставки с большим успехом проходили в Третьяковской галерее, Московском Музее фотографии, в выставочных залах Европы. Её сравнивали с американской бунтаркой Синди Шерман. На выставке “Ех–позиция” представлены две серии, посвященные осмыслению женского тела; черно-белые фотографии мужчин под названием “Один дома”; цветные серии работ “Фрукты”, “Цветы”, “Овощи”, которые из мира флоры переводят зрителя в оптику антропологии. А также неожиданные снимки, посвященные Москве, и инсталляция из шести трехметровых черно-белых отпечатков под названием “Светотени” – об индивидуальности и обезличивающем человека театре тщеславия.
Это совершенно разные по стилистике работы последнего двадцатилетия, которые объединяет острый критический ум и ясный взгляд их автора. Татьяна Либерман провела для нас экскурсию по своей выставке в арт-центре ВСЕКОХУДОЖНИК, в здании на Фрунзенской набережной.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Здесь экспонируется один из самых первых и значимых для меня проектов – "Projection".
– Пять черно-белых работ, где тень решетки отбрасывается на человеческое тело.
– Формально это сделано как проекция. Мне всегда хотелось понять, как художники с помощью тональной линейной перспективы передают на двухмерном листе картины трехмерное пространство (а фотография не может этого сделать, потому что работает через объектив сразу со всеми этими перспективами). Я придумывала, как бы превратить трехмерное тело в двухмерное, сделать его плоским, не объемным, но законы физики все равно здесь. Кроме того, я с детства помню альбом оп-артиста Вазарели, где из прямых линий и клеточек вылезал объем. И вот я сделала серию, где объемы, с одной стороны, утрачены, с другой, вроде бы проявляются, а с третьей –появляются падающие светотени, и это превращается в совершенно новый рисунок.
– Это напоминает эксперименты с формой 20-х и 30-х годов, которыми занимались европейские и американские художники.
Я придумывала, как бы превратить трехмерное тело в двухмерное, но законы физики все равно здесь
– К тому моменту стало понятно: фотография научилась прекрасно изображать реальность, – и живопись начала уходить. Многие века она тренировала руку и глаз художника, чтобы он научился реалистично изображать окружающий мир, а в конце XIX – начале ХХ века появился импрессионизм, как ответ на то, что это место заняла фотография, способная лучше передавать реальность. Художники стали разделять цвет и свет, и импрессионизм – это форма того, что не могла сделать фотография.
Но и фотографы стали говорить: мы тоже художники, – и придумали пикториализм, который по форме напоминал импрессионизм кисти художника. Шел бесконечный технический и интеллектуальный диалог между живописью и фотографией: искусство, не искусство. И мой черно-белый проект может это напоминать.
– Кто ваша модель здесь?
– Девочка, жена художника.
– Было принципиально, что это женское тело?
– Нет. Правда, до этого я снимала исключительно голых мужчин (смеется), и было важно попробовать снять не мужское тело.
– В свете новейших феминистских теорий я бы сказала, что это женщина, заключенная в какие-то рамки, квадраты, чем-то ограниченная. Или вы совершенно не вкладывали такого смысла?
– Ни одной задней мысли. (смеется)
– Вот черно-белая фотокарточка под названием "Девочка на шаре". Где вы увидели это волшебное существо, эту волшебную геометрию?
– Это Парк Культуры – там на набережной есть такой шар. И моя племянница, взятая взаймы на полдня. Мне нужно было ее снять, и мы ходили по разным шарам, которые есть в городе, смотрели, залезали на них, танцевали...
– При каких обстоятельствах вы снимали голых мужчин?
– Я как профессионал вошла в общество фотографов-мужчин, которые любят снимать голых женщин (смеется). И я подумала: раз я – женщина-фотограф, то я буду снимать голых мужчин. Есть несколько таких серий, они много экспонировались, но здесь я их не показываю.
– Каков был контекст для этих голых мужчин?
Цифра в руках, и нужно быстренько что-то придумать – поехала в магазин и что-то купила
– Москва: голый человек – на улицах, по-разному. Это была моя первая визитная карточка в разных галереях и музеях, в том числе за границей.
Следующая серия смешная – цветные человечки из овощей и фруктов. Я долго не соглашалась снимать на цифру. Одна из первых цифровых камер в Москве в конце 90-х попала мне в руки на фотобиеннале Оли Свибловой. Мы там делали цифровой аттракцион – снимали гостей и через полчаса распечатывали фотографии. Это было ужасно по качеству, и я не сразу полюбила цифру. Но к концу десятых годов я все-таки взяла в руки цифру и сделала этот проект с человечками. У них есть история отношений. Здесь она немножко купирована, нет двух фотографий, где между мальчиком и девочкой начинаются взаимоотношения, а есть только первый момент их знакомства, а там уже расставание.
– Мальчик у вас, естественно, представлен огурцом. А девочка – две помидорки черри, физалис (желтая ягода) – это ее голова, и листики как прическа. Откуда эта идея – овощи как живые персонажи?
– Понятия не имею. Цифра в руках, и нужно быстренько что-то придумать – поехала в магазин и что-то купила. Решила: раз я не умею рисовать, придумаю все это из того, что есть.
– Ручки-ножки, огуречик – вот и вышел человечек. Это напоминает какой-то чудесный мультик.
– Заходим в черно-белый зал – здесь три серии. Одна из них, очень важная для меня, называется "Один дома". Это конец 90-х годов. У меня впервые на время забрали ребенка, муж куда-то уехал, я была одна дома и кайфовала. И думаю: ну, хорошо, я знаю, что делает женщина одна дома, а что делает мужчина, когда его семья разъезжается? Было лето, солнце. Я обзвонила ближайший круг знакомых мужчин: большинство были одни дома, и я к ним приезжала.
Я доверяла фотоаппарату, как говорит искусствовед Валентина Лихачева. Снимала с дверей: заходила, ставила фотоаппарат на низкую точку штатива, нажимала выдержку и понимала, что передо мной – пространство, в котором мужчина возвращается к делам, которыми он занимался, прежде чем открыл мне дверь. Так делался один кадр.
Кто-то спит, кто-то стирает пыль, кто-то завтракает. Мужчины заняты обычными бытовыми делами
– Сколько героев?
– 36, как кадров пленки. Но здесь представлены всего десять. Это даже не столько портрет человека, когда он один. Мне было важно что-то атмосферное – что делает мужчина, как передается это ощущение. Кто-то спит, кто-то стирает пыль, кто-то завтракает. Мужчины заняты обычными бытовыми делами.
– Несколько сюжетов – на кухне. Или вот человек задумчиво смотрит в окошко, в которое льется невероятной красоты свет, превращающий в дворцы даже скромные интерьеры.
– Здесь эти фотографии висят на белой стене достаточно далеко друг от друга. А когда в экспозиции все 36 кадров и они висят поближе, первое, что вы видите, это божественный свет из окон, освещающий интерьеры. Многие спрашивают: "Это что, один и тот же интерьер?" Я отвечаю: "Конечно, нет".
Можно рассмотреть каждого персонажа, его условия жизни. Большая часть – художники. Раньше я подписывала, кто есть кто, а на этой выставке решила не подписывать: просто вот такие мужчины, такие интерьеры. Эту серию любят немцы, для них это энциклопедия российского интерьера.
– Название "Один дома" в эпоху пандемии вызывает еще и такие ассоциации: человек, возможно, вынужденным образом оказался дома и как-то проводит время сам с собой. И кто, как не друг-художник, пойдет тебе навстречу и станет твоей моделью.
– Да, и я могу их назвать. Вот Саша Петрелли (Карман), который ходит на выставках в пальто, распахивая его.
– Здесь он лежит в кровати, задрав ноги на диван.
– Его любимое положение, как он сказал.
– Это, видимо, какая-то дача: деревянные стены и чудесное кресло-качалка.
Эту серию любят немцы, для них это энциклопедия российского интерьера
– Да, я ездила на дачу. А это покойный Саша Шаталов.
– Он вытирает пыль на окнах. И на этой карточке отражающийся блестящий пол дает совершенно кинематографическое ощущение.
– А это Володя Дубосарский в своей мастерской.
– И собака. Художник отвлекся, смотрит телевизор и готовит еду, а собака что-то хватает. Тоже очень красивая карточка с необыкновенным светом и архитектурой окон: какое-то почтенное здание.
– Это старое здание на "Курской", где у них были мастерские. А это замечательный Жора Литичевский, художник.
– Он у себя дома, похоже, в кабинете. Один дома – в шортах, белой майке и босиком.
– Завтракает. А это Володя Говорков, муж покойной Аси Силаевой.
– Мальчик на шаре.
– Это их мастерская. Они жили на Таганке большой дружной семьей. Ася с детьми тогда уехала, и он от счастья прыгал на детском шаре, говорил: "Иначе мне просто никогда не дадут попрыгать".
– Вы сняли его в движении, поэтому шар виден хорошо, а сам человек – как тень.
– Его вообще не разглядеть. А это Семен Файбисович.
– На фоне открытого балкона – занят готовкой.
Кто, как не друг-художник, пойдет тебе навстречу и станет твоей моделью
– Да, там что-то вкусное. Вот здесь было снято два кадра, так как в первый момент, когда Семен открыл крышку, пошел такой плотный столб пара, что человек остался без головы, был виден только контур фигуры. И я сделала второй кадр, где пар уже рассеялся, и человека можно опознать. Было бы странно показывать Семена без головы.
А вот Саша Сигутин. Он снимал комнату, и это на коммунальной кухне.
– Теперь я понимаю, почему немцы полюбили эту серию: это какая-то коммуналка в стиле 50-х: пар над плитой, и тут же сушится белье.
– Дальше Авдей Тер-Оганьян.
– Он тоже как призрак.
– Да, Авдей качался, что-то говорил и качал головой, поэтому на длительной выдержке есть это движение.
– На карточке с Авдеем первый раз во всей этой истории появляется зеркало, хотя оно тут напрашивается: мистический свет, присущий этой серии, говорит об этом.
– Вот еще у Литичевского зеркало, или зеркальная дверца шкафа. Ну, нет у мужчин зеркал в комнатах.
А это телепродюсер Сережа Савушкин. Вот такая квартира, такая кухня, а он просто не влез. Мне нравится эта картинка – одна из самых интересных в этой серии.
Он войдет, появится и станет видимым для нас: войдет или не войдет, станет видимым или нет?
– Человек получился без головы. Он, видимо, лезет куда-то в шкаф, поднял голову, и вот верхний срез на уровне запястий. Даже часы пересечены пополам взглядом фотографа.
– Нет, это объектив так увидел. Это малогабаритная квартира с очень небольшой кухней, поэтому человек вылезает за границы.
– Что ж, пойдем дальше. Тут в центре довольно высокие, длинные снимки.
– Это фотография на рулонной фотобумаге: рулоны метра по три. Это серии из нескольких фотографий, на которых снят луч театрального прожектора и дымка, созданная дым-машиной: собственно, в луче света ожидается появление героя. Немножко театрализованное действие. Он войдет, появится и станет видимым для нас: войдет или не войдет, станет видимым или нет? История начинается с того, что его не видно, потом появляются контуры головы, а на следующей фотографии мы уже можем опознать его физиогномию, видны черты лица.
– Это снималось в каком-то театре?
– Нет, в галерее на Солянке. Я повесила прожектор, взяла дым-машину и все это снимала. А здесь человек все-таки не вошел в круг света, он обошел его вокруг и так и не проявился для нас, ушел – и все.
Это история про глянец: нулевые, безумство нашего глянца, новой жизни
– Эта история напоминает и стендап-шоу, и какие-то берлинские кабаре с их четким, точным светом и с героем, который хочет выйти на первый план и что-то сообщить. И в то же время в этом есть что-то от средневековой гравюры, мистики Уильяма Блейка с его клубами дыма, когда душа человека оказывается невидимой. Мы же здесь говорим не только про физическое присутствие, но и про содержательное?
– Наверное. Но у меня это выросло совершенно из других корней. Это история про глянец: нулевые, безумство нашего глянца, новой жизни... Мне все это не близко: вот это желание стать звездой и выйти в свет, стать героем этого или не стать.
У меня фонарь некоторое время висел в галерее, и дым-машина работала, так что я успела снять там и другие истории.
Однажды я показывала эту серию в галерее на Солянке, и она была развернута вовнутрь. Здесь это собрано в центре, а там было наоборот – она была развешана по темным стенам, сверху мы повесили фонарь, поставили небольшую дым-машину. Глянцевая фотобумага бликовала от лучей фонаря, давала удивительные блики ряби на потолок, на темные матовые стены, и это было совершенно волшебное пространство.
Но народ меня дико удивил. Они не то, чтобы смотрели и думали, войдет кто-то или не войдет, будет героем или не будет, а все ломанулись в этот луч света, селфились и говорили: "Супер!". Я даже сняла, как люди себя вели.
– Оборачиваемся к небольшой, но очень выразительной серии, которая называется "Память тела".
– Это райские кущи – дачные заросли. И женские тела 40-50-х годов. Мне было важно посмотреть, как на человеческом теле отражается его история и жизнь. Отражается все: и радости, и болезни, и боли, и даже белье, которое человек носит. Эта серия в свое время участвовала в выставке Кати Деготь "Память тела" про советское белье.
– И целлюлит присутствует… И опять этот прием с отсутствующей головой: вы здесь показываете только тело.
Мне было важно посмотреть, как на человеческом теле отражается его история и жизнь
– В свое время, когда я показывала ее первый раз, она так и называлась – "Анонимы". Отчасти это было условие моих героинь: они согласились гулять голышом по даче, но просили не снимать их с головой.
– Они – одновременно еще и какие-то античные скульптуры. Я вспоминаю несколько больших выставок в Риме, где были подобного рода матроны. То, что это именно часть тела, нечто обрезанное, напомнило мне мощную римскую выставку с фигурами, когда-то извлеченными из земли: присутствует мать-земля. На двух фотокарточках – девушки, которые стоят спиной и поддерживают друг друга за плечи и за спину: это про поддержку, про женскую силу, про то, что возраст и память тела – это не некрасиво, это по-другому.
– Это, вообще-то, красиво.
– Я тоже считаю, что это красиво, но эти фотографии – антиглянцевые. Каждым своим сантиметром они протестуют против глянцевого сознания.
– Я даже не помню, был у нас в то время глянец или нет. Во всяком случае, это то, что я не люблю. И потом, мне нравятся эти жесты. Это была легкая съемка, бесконечные хи-хи, ха-ха… Здесь я показала только две работы, а всего их восемь или даже десять, и женщины там в разных взаимоотношениях: лицом друг к другу, спинами, вокруг дерева. Всё про рай, где, может быть, и не было Адама.
Теперь идем во второй зал, в зал цвета. Здесь две серии – "Плод воображения" и серия цветных фотографий "Москва-река". Вот "Плод воображения" – на одной стенке дыни, на другой перец и банан…
– И все это – эротические образы.
Эти фотографии – антиглянцевые. Каждым своим сантиметром они протестуют против глянцевого сознания
– Есть история про то, почему я сняла дыню. Это был прекрасный период моей жизни, я просто летала. И вот иду я летом и вдруг понимаю, что скоро осень, будут продавать арбузы, и эти кавказские мужчины с огромными кинжалами: вот он взрезает арбуз, вынимает из него конус розового цвета… Вот это надо снять – эту выемку, этот конус! А потом думаю: арбузов еще месяц ждать, а сейчас уже стали продавать дыни. Я знаю, как выглядит дыня, если разрезать ее поперек или вдоль, а что будет, если я разрежу ее по диагонали? Я сделала это и, честно говоря, сама была немножко в шоке.
– Потому что это настоящее порно.
– Да. Две крайние фотографии справа – это та же дынька, которую я стала обрезать, подрезать и снимать, как нож внедряется в эту плоть. Здесь тоже купированная серия, основная часть фотографий об этой абортизации состоит из вертикальных кадров, она очень жесткая. Съесть дыню после этого было совершенно невозможно: после съемки я просто положила все это в мешок. Нельзя сказать, что я с тех пор вообще отказалась от дынь, нет, я с удовольствием их ем, но режу очень аккуратно, чтобы никаких других историй больше не всплывало. (смеется)
– Это удивительная серия: она и про порнографию, и про гинекологию. Сложный и бьющий по нервам сериал. В каком году вы это делали?
– В 1996-м. А перец – это история очередного приготовления салатика для семьи. Когда вскрылся первый лепесток, и там вдруг такой потрясающий пятый элемент: ну, как не снять? Бежишь за фотоаппаратом и снимаешь.
Съесть дыню после этого было совершенно невозможно: после съемки я просто положила все это в мешок
А вот банан, я очень люблю эту серию. Банан ради эксперимента был взрезан пополам, и белая плоть – вообще ни о чем. Потом я отвлеклась, а когда вернулась, банан заветрился, появилась слизь, цвет, уже невозможно было не снять.
– Банан, несмотря на фрейдистскую подоплеку этого плода, здесь выглядит просто как цветовая абстракция.
– Ну, неправда. Давайте внимательно посмотрим. (смеется) Категорически фаллическая штука. Сохранившаяся, но препарированная.
– В этой серии вы – и скульптор тоже, вы работаете ножом и отсекаете лишнее, как сказал бы Микеланджело, показываете другую, метафизическую суть овощей, плодов, природы.
– К этой серии есть другая – "Игра воображения", она тоже провокационная. Но в этот зал всё не вошло бы.
– Идем дальше.
– Я люблю эту серию – "Москва-река". Здесь видно, как идет искажение зданий на волне, когда мы проходите мимо.
– То есть все это – отражения в реке?
– Но только в другой – в автомобильной реке. Это капоты и стекла машин. Я специально оставила радиаторные, вентиляторные детали машин, значки, дворники, чтобы, разглядывая, можно было зацепиться за них и понять, что это не вода.
– Но первое ощущение – текучести.
Нет больше той Москвы-реки, в которой это могло бы отражаться
– Да, отражений в воде. Как будто бьет волна, и отражения зданий деформируются. Это тоже цифра: я привыкаю к ней. Я всегда думала, что в моих работах отсутствуют приметы времени. Но в этой серии они есть. Сейчас вдоль Садового кольца уже нет такого количества автомобилей и отражений в стеклах, которые я могла бы снять. Нет больше той Москвы-реки, в которой это могло бы отражаться.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
