Украина практически полностью освободила от российской оккупации Харьковскую область страны. С возвращением этой территории под украинский контроль сюда возвращаются мирные жители, покинувшие ее после начала войны – даже когда возвращаться приходится на руины.
Вместе с ними в освобожденные города и села приезжают журналисты и фотографы. В их числе – супруги Влада и Константин Либеровы. До начала полномасштабного российского вторжения они жили в Одессе, были свадебными фотографами и преподавали фотомастерство. Сейчас их фотографии публикует у себя в соцсетях президент Украины Владимир Зеленский.
Эти снимки не всегда похожи на другие фотографии военных корреспондентов: на них война предстает не только ужасной, но и по-своему красивой, как будто фотограф не захотел отказываться от приемов, привычных для создания "лав-стори" в инстаграме. Константин и Влада соглашаются с этим: они считают, что так могут донести свое послание до большего числа людей, в первую очередь – в социальных сетях. Такой подход вовсе не делает работу фотографов менее рискованной: супружеская пара не раз попадала под обстрелы и рисковала жизнью, побывав практически во всех "горячих точках" этой войны.
В интервью Радио Свобода Влада и Константин Либеровы рассказали о том, что они увидели и услышали на освобожденных территориях Харьковской области, как война порой порождает ощущение абсурдности происходящего и почему оба они, живя всю жизнь в русскоязычной среде, теперь даже друг с другом говорят только по-украински.
"Мягкая жесткая фильтрация"
– Расскажите вкратце, чем вы занимались до войны?
Константин: До войны мы занимались тем, что снимали свадьбы и занимались преподаванием фотографии.
Влада: Да, мы были достаточно известны в сфере свадебной фотографии, обучали, очень хорошо зарабатывали, как по украинским, так и не только по украинским меркам, хорошо жили. А потом началась война и нас, как говорят, жмыкнуло так, что мы поняли: всё…
Константин: Мы больше не можем заниматься тем, чем занимались до этого. Сейчас мы посвящаем себя исключительно тому, что не даем забыть про войну в Украине.
Влада: Да, мы решили, что это будет наш фронт, и мы на нем решили отдаваться до конца.
– Судя по вашим снимкам, вы уже успели побывать на освобожденных территориях Харьковской области. Где вы были, что увидели, и отличается ли картинка от той, что была в апреле в освобожденных городах и селах Киевщины?
– Мы были в Изюме, в Шевченково, в Новой Камышевахе, будем завтра в Балаклее. Да, картинка отличается, конечно. Нет таких разрушений.
Константин: Видно, что были бои, но бои были достаточно локальными.
Влада: Да, и в целом по разговору с местными можно сказать, что оккупация прошла для них терпимо. Они все очень рады видеть, что их земли вернулись в родную страну, они все очень рады видеть украинцев, слышать украинскую речь, они действительно, мы видели это сами, со слезами на глазах встречают украинских солдат. Но при этом я могу сказать, что в этот раз у меня сложилось такое мнение: естественно, и жертвы у этой оккупации есть, и были преследования людей, у которых есть в истории военная служба или какая-то связь с украинскими властными структурами…
Константин: То есть репрессии были однозначно.
Влада: Да, репрессии и жесткая фильтрация – это все было.
Константин: "Мягкая жесткая фильтрация", понимайте как знаете.
Влада: Ну, как вам сказать: в Балаклее, насколько я знаю, у них даже находили комнаты пыток. То есть это все присутствовало, но относилось только к людям, которые были или с явной гражданской позицией, или…
Константин: Или высказались против России, против оккупации.
Влада: То есть в целом, если ты был тише воды ниже травы, это могло тебя обойти.
Константин: Почти так же было в Балаклее. У них там была большая проблема с магазинами, с поставками, с коммунальными службами, с полицией, то есть это все просто не работало все это время.
Влада: Ну, не только, и Изюм – та же история, да.
"Здравствуйте! Это коллаборант!"
– Люди верят, что деоккупация навсегда? Пришла Россия, людям, которые, может быть, ее поддерживали, сказала: "Это навсегда", – но вот не получилось навсегда, ушла. А украинцы, которые ждали освобождения, боятся, что что-то опять поменяется?
Константин: Нет, они уже абсолютно уверены, что ничего не поменяется. Они видели, как уходила российская армия, они радовались тому, что уходила российская армия, плюс у нас очень много историй о том, что происходит с коллаборантами. Про них местные же просто говорят: "Здравствуйте! Это коллаборант". Кроме того, коллаборантов… сейчас, даже если человек в Украине получил российский паспорт, со слов местных жителей и полицейских из Шевченково, Россия просто не пускает его на свою территорию.
Влада: С этим же паспортом, да. То есть ты с российским паспортом, полученным на территории Украины, пытаешься бежать, потому что ты сторонник России, ты коллаборант, ты пытаешься бежать в свою обитель, но она тебя не пускает и разворачивает тебя обратно.
Константин: Поэтому, скажем так, абсолютно все коллаборанты на всех территориях сейчас в легком…
Влада: В легкой панике, да, потому что "своих не бросаем", оказывается, немножко не так работает.
"Прогремел взрыв, а в соседнем квартале люди кофе пьют"
– Вы сейчас базируетесь в Харькове. Харьков тоже далеко не самое спокойное место, обстрелы с территории России продолжаются. Как выглядит жизнь в городе, насколько это опасно? Насколько это страшно?
Константин: Вы должны понимать, что та же оккупация, работа артиллерии и ракетные обстрелы – это совершенно разные вещи. Харьков сейчас подвергается именно ракетным и артиллерийским обстрелам.
Влада: Тяжелее всего приходится тем городам, у которых вплотную артиллерия, так называемые прифронтовые города, потому что этих городов физически нет, там невозможно жить, потому что тебя рано или поздно там убьет. Такую картину можно сейчас наблюдать, например, в городе Бахмут Донецкой области, в городе Соледар, в городе Северск. Ты туда приезжаешь и понимаешь, что тебя там убьет, если ты задержишься хотя бы на час или на два. Если брать сейчас Харьковскую область, действительно, артиллерийские обстрелы происходят реже, хотя все еще иногда достает. Нужно понимать, что эта война, она очень "контрастная". Допустим, только что прогремел взрыв, паника, едут машины, "скорая", пожар, а в соседнем квартале люди как пили кофе, так и пьют.
Константин: Они даже не открывают новости, чтобы узнать, что случилось.
Влада: Да, адаптация произошла очень быстро, и люди хватаются за жизнь, хватаются за цивилизацию, пытаются это все поддерживать.
Константин: Допустим, утром ударило по какому-то дому, мы с Владой – там ужас, разрушения, мы это сфотографировали, и при этом мы пошли в центре в кофейню обрабатывать эти фотографии. Это настолько абсурдный контраст, что, когда ты начинаешь об этом задумываться, тебе становится немножко не по себе.
"У всех позиция, что нет ничего страшнее оккупации"
Влада: Вы спросили, считают ли украинцы в Харьковской области, что их освободили навсегда. Мы были в селе Вернополье. Это село не было оккупировано, но это село было линией фронта. Его фактически стерли с лица земли.
Константин: Буквально, то есть нет ни одного целого дома, ни одной целой крыши, ни одной целой стены.
Влада: Это маленькое село, и там на протяжении последних трех месяцев были очень активные бои. Камня на камне не осталось. Позавчера мы там были и, к своему удивлению, застали просто удивительную картину: туда возвращаются местные.
Константин: Дороги нет, ничего нет, ты едешь по полю...
Влада: И туда возвращаются люди. Мы говорили с такими людьми. Они выходят из полуразрушенного дома, и они счастливы, что все закончилось, они очень поддерживают украинскую армию, они благодарны им за то, что те отстояли село. Потому что у всех позиция такая: нет ничего страшнее оккупации. У всех позиция: ну, что, мы здесь, мы будем отстраивать, мы будем делать. А еще неделю назад село страшно крыли артиллерией.
Константин: Люди не могли ходить по улице. И танки работали, тоже очень страшная вещь.
Влада: Танки, да. Неделю назад еще было вот так, а сейчас туда возвращаются местные, чтобы отстраивать село, чтобы вернуться домой и жить дальше.
"Украинцы не дают забыть о себе"
– Вы сказали, как вы после съемок в том же Харькове возвращаетесь в кафе в центре города, спокойно обрабатываете фотографии. Видите ли вы сами свою задачу в том, чтобы напоминать: война здесь, война рядом?
Константин: Да, это сейчас наша главная задача – сделать так, чтобы про войну не забыли. Может быть, это звучит странно, но мы хотим показывать все эти ужасы красиво.
– Когда я смотрел ваши фотографии, мне вспомнилась наделавшая шуму фотосессия, которую устроила Елене Зеленской знаменитая Энн Лейбовиц. Ее критиковали за то, что фотографии вышли для военного времени слишком красивыми, слишком гламурными, что ли. Глядя на ваши снимки с войны, мне кажется, кто-то мог бы сказать то же самое. Вам говорили это?
– Нам не говорили, что гламурно. Мы понимаем, что мы отличаемся от классической документальной фотографии, но мы ничего не будем в этом менять. Потому что, как правильно сказал Костя, сегодня одним из наших фронтов работы являются социальные сети. В принципе, если проанализировать современную войну, ее называют одной из самых задокументированных, потому что у каждого есть телефон, у каждого есть социальные сети и каждый имеет возможность выложить пост в инстаграме, в фейсбуке, в твиттере и прокричать о своей собственной боли. Наша фотография – это та фотография, которую берут блогеры, которую берут большие медиа. С помощью нее очень часто люди могут говорить о своей боли, даже если они не видели ее своими глазами. И это хорошо, потому что если, допустим, сегодняшняя публикация набирает от 10 до 100 тысяч репостов, мы понимаем, что сегодня от 10 до 100 тысяч человек напомнили с помощью наших фотографий и себе, и миру о том, что в Украине война. А так бы они, возможно, не сделали этот репост, не сделали это напоминание. Я всерьез считаю, что сегодня одна из причин, по которой Украина стоит, по которой Украина держится, это то, что о нас не забывают. Не забывают в том числе и наши западные партнеры, но и мы не даем о себе забыть сами.
Константин: Потому что мы об этом постоянно кричим.
Влада: Знаете, мы недавно смотрели с Костей документалку о военных преступлениях России в Сирии. Сначала понимаешь, что там было все то же самое…
Константин: А потом, к своему ужасу, ты понимаешь, что ты об этом даже не знал. Это просто ужасное осознание того, что, оказывается, Россия там делала все то же самое: стертые города, когда ты видишь, что нет просто целого дома на улице, все это уже было, а я об этом даже не знаю.
Влада: Да, так и есть. Но я не к тому это говорю. Мы видим сюжет о том, как Россия использовала химическое оружие, и вот ты видишь картинку, ты видишь, что лежит бедный маленький мальчик, рядом его мама, мальчик погиб. Этот сюжет наверняка разлетелся по средствам массовой информации, то есть журналисты уделили этому время. Но когда сюжет "отыграл", то об этом мальчике, об этой женщине все забыли, потому что в тех краях на тот момент по крайней мере, не было этой вот культуры и умения – взять телефон и самостоятельно прокричать о собственной боли. В этом смысле украинцы молодцы, потому что мы постоянно напоминаем о себе сами. И мы с Костей, я считаю, помогаем этому.
"Видишь очередное мертвое тело, и просто не понимаешь"
– Война – это смерть. Были ли вы шокированы смертями, когда она началась? Смогли ли привыкнуть видеть смерть? Что вообще было самым страшным, что вы увидели и смогли запечатлеть за эти полгода?
Константин: Мы столько всего видели…
Влада: Привыкнуть к этому нельзя.
Константин: Я думал, что привыкнешь, но ты видишь очередное мертвое тело, и ты не понимаешь, на самом деле ты просто не понимаешь.
Влада: Когда началась война, меня не покидала мысль, что это не может быть правдой, не может быть всерьез, потому что я не верила, отказывалась осознавать, что сегодня, завтра чей-то отец, сын, муж пойдет на войну и не вернется. Ну, как же так?
Константин: Да, что такого не бывает.
Влада: Я не могла себе представить, потому что я сама чья-то дочь, у меня есть муж, есть отец, и представить, что вчера еще все было хорошо, у нас была жизнь, у нас были планы, а завтра мой муж пошел и не вернулся – для меня это равносильно краху всего, это страшно представить. И тем не менее, тысячи и тысячи украинских семей сейчас проходят через это… Мне очень страшно, что это становится в каком-то смысле статистикой. Одна из причин, почему мы с Костей делаем то, что мы делаем, заключается в том, что мы хотим увековечить глаза наших бойцов, глаза наших героев, которые нас защищают, чтобы они не превратились со временем в статистику. Поэтому до конца к этому ты никогда не привыкнешь, мне кажется. А если привыкнешь, значит, нужно срочно менять сферу деятельности. Потому что ничего искреннего ты уже не сможешь сделать, для тебя это стало рутиной.
"Стараемся быть как можно ближе"
– Оказывались ли вы сами в ситуации, когда рисковали своей жизнью, когда вас накрывал обстрел во время съемок?
Константин: Конечно. Это происходит постоянно. Мы ездим вдоль всей линии фронта. Нас часто спрашивают, все удивляются: "Как это вы были там-то или там-то?" Как бы у нас получалось снимать то, что мы снимаем, если бы мы не бывали там, где стреляют?
Влада: Для нас есть хороший ориентир в этом смысле – фраза Роберта Капы, что если твои снимки недостаточно хорошо, значит, ты был недостаточно близко. Поэтому с первых дней войны мы стараемся быть как можно ближе. Да, это влечет последствия в виде обстрелов, в виде опасности для жизни. Это часть работы, это издержки профессии.
Константин: И мы это прекрасно понимаем.
Влада: Мы прекрасно отдаем себе в этом отчет. Мы это обсуждали не раз, что что-то может произойти с каждым из нас. Мы стараемся быть осторожными.
Константин: Да, мы осторожны.
Влада: Мы осторожны, но мы прекрасно понимаем, что, да, это повышенный риск.
"Тщеславие нас оставило"
– Ваши фотографии, как вы сами сказали, публикуют и большие СМИ, и известные блогеры, но их публикуют и украинские официальные ведомства, например, Государственная служба по чрезвычайным ситуациям, даже сам Владимир Зеленский. Встречались ли вы с ним, хотели бы? Помогает ли признание со стороны властей попасть туда, куда другим фотографам вход закрыт?
Константин: Я бы не сказал, что сейчас есть какое-то признание. Мы надеемся, что оно все-таки будет, но все эти фотографии мы им даем сами, для того чтобы у них был контент. Та же спасательная служба – мы что-то отсняли, я знаю их пресс-службу, я отправляю ей эти фотографии. И так у нас со всем.
Влада: Я постараюсь объяснить, чтобы вы меня правильно поняли. У нас сейчас сложилась такая ситуация, что представители властных структур – это приятные люди. Для меня это удивительно, честно, потому что мне 30 лет, и я очень долгое время была полностью аполитична, мне это все было совершенно неинтересно. Сейчас, когда ты в госструктурах встречаешь адекватных людей, часто наших ровесников… Знаете, как приятно, когда ты понимаешь, что Украина – страна молодых? Это здорово. Это, я считаю, суперздорово, потому что именно поэтому мы развиваемся, именно поэтому мы победим. С ними приятно и сотрудничать, и общаться. Нет, мы не встречались лично с президентом. Я надеюсь, однажды это может случиться, нам очень приятно, что пресс-служба президента берет наши работы, для нас это…
Константин: Достаточно часто берет наши работы.
Влада: Да. И для нас, когда это произошло впервые, это было сродни празднику. Мы действительно почувствовали какое-то признание. Но вообще, если касаться признания – странная штука, но если раньше в профессии мы были очень тщеславны, то сейчас поняли, что тщеславие нас как-то так оставило. Мы, например, даже не присутствовали на открытии собственной персональной выставки в Киеве.
Константин: Мы отменили прямой эфир на канале "1+1", куда нас пригласили.
Влада: Мы отменили телевидение, мы отменили какую-то встречу в министерстве. То есть все эти штуки, которые греют твое тщеславие, твое эго, мы очень легко от них отказываемся, часто не замечаем их, потому что мы сейчас увлечены тем, что мы делаем.
– Кто для вас главный герой этой войны?
Влада: Я думаю, у нее много героев.
Константин: Нельзя выделить какую-то одну касту. Сейчас вся Украина как никогда максимально слаженна на уровне любого ведомства, на уровне от простого солдата до командира бригады, все работает. Мы сказали, что у нас нет тщеславия – это, наверное, присутствует в нашей армии, во всех наших службах, сейчас абсолютно все работают в первую очередь на победу, а не на личные достижения. Столько этих историй про каких-то наших героических солдат, что ты не можешь выделить какую-то одну.
Влада: Я бы сказала, что главный герой этой войны – это украинский народ. И в народ мы будем включать всех, от рядового солдата до президента, до [главнокомандующего ВСУ Валерия] Залужного. Все, кто сегодня делают что-то, это главные герои.
"У нас в семье тоже смеялись над украинским языком"
– Вы сами из Одессы, в общем-то, русскоязычного города, и первый пост в инстаграме после войны вы написали по-русски. Сейчас пишете только по-украински. Когда и почему это поменялось? И какие чувства вы сейчас испытываете к России и к русскому языку?
Влада: Мы перешли на украинский язык и в общении друг с другом, и во всем, что связано с нашим публичным пространством. Это наш блог, мы перешли на украинский. Хотя это было непросто, потому что мы…
Константин: Мы русскоговорящие.
Влада: Да, мы русскоговорящие. То есть мы сейчас говорим с вами по-русски, потому что вы говорите по-русски с нами.
Константин: Стал ли для нас русский язык символом чего-то плохого? Однозначно. В первые дни войны я четко почувствовал, что, если бы мы все говорили на украинском языке, если бы у нас не было этих русскоговорящих регионов и прочего, всего, что сейчас случилось, не было бы. Одна из первых вещей, которую я сделал [после начала войны], я поменял язык на своем телефоне, и на своем компьютере, и во всех приложениях браузера.
Влада: Понимаете, нам очень грустно, больно осознавать, что, несмотря на все то, что сейчас происходит, многие до конца не осознают причинно-следственную связь. Связь очень простая. Сотни лет, поколение за поколением нас русифицировали. Я прекрасно помню, как в школе, когда я туда пошла, нам ввели украинский язык. Мои родители сегодня – это суперпатриотичные люди, это люди, которые поддерживают нас с Костей, это люди, которые болеют душой за страну и тоже переходят на украинский язык, и тем не менее, тогда, 23 года назад, когда мне было 8 лет, у нас в семье тоже смеялись над украинским языком, "телячья мова", вот это все. Это было несознательно. Мои родители говорили это, потому что до этого то же самое говорили им, и так далее. Нам понадобились все годы независимости, нам понадобились все эти революции, чтобы осознать себя как нацию и понять, что, вообще-то, это ненормально – в стране Украина "подкалывать" украинский язык. Если говорить о притеснениях, то всю жизнь были притеснения только украинского языка, русский язык никто никогда не притеснял. Да и сейчас никто не притесняет русский язык, потому что даже сейчас находятся люди, и мы, кстати, с Костей в числе этих людей, которые отдают себе отчет, что не время, давайте эту тему отложим. Я считаю, что мы выиграем эту войну, но, к сожалению, все это останется у нас под боком, и мы ничего не сделаем с этим, у нас останется под боком этот сосед. Для того чтобы вся эта история не повторилась через пять, через десять лет, через двадцать лет, чтобы все эти смерти и пролитая кровь за нашу свободу не были напрасными, мы физическую стену, как в "Игре престолов", к сожалению, не построим. Мы должны выстроить культурную стену, а культурная стена – это прежде всего язык. По крайней мере, в публичном пространстве на сегодняшний день, я считаю, мы должны везде переходить на украинский язык.
"Вернуться к тому, чем занимались до войны, мы не сможем"
– Хотите ли вы вернуться быстрее в Одессу и забыть обо всем этом, как о страшном сне? И сможете ли вы вообще вернуться к тому, чем занимались до войны?
Константин: Мы однозначно можем сказать, что мы не сможем вернуться к тому, чем мы занимались до войны, потому что мы узнали, что такое настоящая фотография и что наша фотография может быть действительно полезна и нужна большому количеству людей. А что до возвращения в Одессу, конечно, хотим вернуться.
Влада: Конечно, хотим. Мы скучаем, у нас в Одессе не только родители. Одна из наших собак…
Константин: Да, я постоянно хочу потискать своего мопса.
Влада: У нас две собаки, одна из них – чихуахуа, которую мне подарили родители 10 июня. Видимо, они думали, что это меня оставит дома. Но, к сожалению, вместо этого чихуахуа катается по позициям, он уже был и в окопах, и где он только не был, это бедный героический песик. Он катается с нами, а мопс остался с родителями. И конечно, мы очень скучаем по дому, скучаем по отдыху без чувства вины. Потому что сейчас всегда, когда мы приезжаем в Одессу, нас хватает на два дня максимум, а дальше включается чувство вины – что мы делаем недостаточно, мы делаем мало и нужно ехать дальше.
