Виталий Портников: В городе Джидда в Саудовской Аравии представители более 40 стран, в том числе Китая и Индии, обсудили план Киева по завершению развязанной Россией войны против Украины. Западные медиа называют переговоры в Джидде началом широкой дипломатической кампании Украины по изоляции и ослаблению России. К настоящему времени так называемую украинскую "формулу мира" поддерживают почти 60 государств, и их лидеры могут стать участниками глобального саммита мира.
Впрочем, до конца года ожидается не один, а два саммита. Финальная встреча на высшем уровне может состояться при участии представителей России. На этом фоне лидеры Объединенных Арабских Эмиратов и Турции заявляют о готовности организовать в ближайшие месяцы переговоры российского и украинского президентов. В Киеве такую возможность отвергают.
В нашей студии Павел Климкин, министр иностранных дел Украины в 2014–2019 годах.
Корреспондент: Впервые десять пунктов так называемой украинской "формулы мира" Владимир Зеленский обнародовал в ноябре 2022 года на саммите G20. Эта формула, среди прочего, предусматривает вывод российских войск с украинской территории, освобождение всех пленных и гарантии безопасности для Украины.
МИД России заявил о неприемлемости условий, которые обсуждались в Джидде, а пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков, комментируя эту встречу, отметил, что в настоящее время нет оснований для мирного соглашения с Украиной.
Переговорам в Саудовской Аравии в конце июня предшествовала встреча советников по безопасности лидеров Украины, "Большой семерки" и стран Глобального Юга в Копенгагене. К настоящему времени украинскую "формулу мира" поддерживают 58 стран. Состоявшиеся переговоры в Джидде и столице Дании, как отметил президент Украины Владимир Зеленский, призваны подготовить Глобальный саммит мира, в ходе второго будет обсуждаться украинский план завершения войны.
Глобальный саммит мира может состояться до конца этого года. Место его проведения украинские власти пока не называют. СМИ предполагают, что лидеры государств могли бы провести переговоры по Украине в сентябре, например в рамках заседания Генеральной ассамблеи ООН в Нью-Йорке либо на саммите G20 в Индии.
Ситуация выглядит достаточно противоречиво даже с точки зрения наблюдателей
Виталий Портников: Ситуация выглядит достаточно противоречиво даже с точки зрения наблюдателей. Многие дипломаты считают, что саммит в Джидде – это большой успех с точки зрения того, что Западу наконец удалось привлечь Глобальный Юг к миротворческим усилиям. А у меня есть ощущение, что все наоборот. Есть опасения, что Глобальный Юг с его идеей, что переговоры между Россией и Украиной не должны быть связаны с восстановлением территориальной целостности Украины, может в большей степени навязать свою повестку Западу, чем Запад – Глобальному Югу.
Павел Климкин: Успех состоит в процессе, а не в результате. И то, что теперь эта платформа есть, – это уже достижение. В классическом смысле это ведь не саммит – это советники по вопросам национальной безопасности, внешние политики. Эти люди нашли друг друга, теперь у них есть некое понимание нюансов позиций, понимание, кто и как будет готовить дальнейшие встречи, кто с кем будет говорить. В смысле процесса это однозначно успех, а в смысле результата в будущем мы можем получить достаточно полярные реальности. Для меня на самом деле очень важно, чтобы то, что называется Глобальным Югом, было в процессе диалога. Потому что любые ключевые вопросы касаются репараций в юридическом смысле, наказания российского режима, модели безопасности, как евразийской, так и европейской. И они на самом деле не решаются без стран "не-Запада" ни политически, ни юридически.
Реакция на Джидду в России очень нервная
Сумеют ли эти страны каким-то образом вставить палки в колеса или каким-то образом колеса покрутят – это зависит от дипломатической и политической тактики и от того, как Запад сможет в циничном смысле "продать" "не-Западу", что в конце туннеля, будет ли результат для "не-Запада" отличаться от той ситуации, где они сейчас.
Виталий Портников: Вы были одним из вдохновителей "Крымской платформы" как процесса. Я хорошо помню, как Мария Захарова сказала: а зачем нам альтернативный форум, когда у нас есть сам Крым? Зачем им форум, когда они могут военной силой доказывать, что удерживают украинские территории?
Павел Климкин: Тем не менее реакция на "Крымскую платформу" была истерической, я бы даже сказал, шизофренической. И реакция на Джидду в России тоже очень нервная. Вы сказали, что планы есть у всех; на самом деле уже можно ставить галочки, у кого план есть, у кого нет. У Китая публичного плана нет, а есть некие принципы, которые Китай понимает так, как хочет понимать. Диалог вокруг этих идей с "не-Западом" на самом деле позволяет создать некое пространство того, что мы можем сделать.
Поскольку этот диалог пока развивается без России, я и говорю, что сам по себе процесс – это достижение. Если мы будем его продолжать без результатов, то, естественно, этот позитивный флёр вокруг процесса может исчезнуть. Но риски есть в любых процессах, особенно когда для большинства стран "не-Запада" это вопрос не про Украину, а про то, где их место в будущих моделях безопасности, в будущей экономике. Они чувствуют риски от нашей войны, инфляционные риски, риски по ценам на нефть и продовольствие, они вместе с Западом хотят эти риски купировать. Начало процесса однозначно позитивное, а что будет дальше – посмотрим.
Фактически мы создали некий формат, параллельный ООН
Что еще мне нравится в Джидде… Я не являюсь фанатом ООН, считаю, что эта организация в своей импотенции и непонимании, для чего она в принципе существует, во многом себя исчерпала. Фактически мы создали некий формат, параллельный ООН. Существует "двадцатка", но она немножко не про это, там есть Россия. А теперь есть некий формат, где сидит Запад, где сидит "не-Запад", они серьезно разговаривают, и ни у кого нет права вето, но есть необходимость собраться в Джидде. Я знаю, что китайцы и индусы достаточно долго думали: ехать – не ехать, тем не менее их удалось собрать на одной площадке. Многие не понимают, что это само по себе достижение: индусы и китайцы сидят напротив Запада за одним столом.
Риски в этом процессе есть, вызовы есть. Прежде всего, Запад имеет общую логику, что делать дальше, но готов ли он поднимать ставки? Когда очень многие начинают говорить, не приведет ли Джидда к какому-то желанию и Запада, и "не-Запада", грубо говоря, надеть нам на голову некий переговорный процесс, то это не основной вопрос. Основной вопрос в том, готов ли Запад далее поднимать ставки в военном, экономическом, психологическом смысле, готов ли Запад почувствовать, что время той России, которая была, на самом деле прошло. Джидда в каком-то смысле – это политический и ментальный символ того, что время той России прошло. Но какое время будет дальше – это открытый процесс.
Джидда в каком-то смысле – это политический и ментальный символ того, что время той России прошло
Виталий Портников: Тема переговоров всегда упирается в один важный вопрос: а кто вообще сказал, что Россия готова к реальным переговорам? Помните знаменитую статью Дмитрия Медведева о том, что "мы будем ждать следующего украинского президента"? Точно настроения в Кремле изменились?
Павел Климкин: Я не вижу, чтобы у российского руководства изменились цели в отношении Украины. С одной стороны, там должны понимать, что военная победа невозможна, а с другой стороны, это означает, что Россия переключится на иную стратегию, это будет руинация украинской государственности другими способами. Потому что вся российская идеология со всеми своими "скрепами" не предусматривает существования Украины. Если Украина существует, это уже не ложится в эту идеологию. А если Украина еще, с их точки зрения, не дай боже, успешна, то это вообще тотальная катастрофа.
Россия может вести переговоры каким-то опосредованным образом, если и Запад, и "не-Запад" поставят ей рамки, из которых она не сможет выпрыгнуть. Сейчас Запад во многом отрезал пути экспорта энергоносителей. То, что сейчас происходит, – это фактически попытки экспорта нефти и частично – газа другими путями, например в Индию: там перерабатывать, а потом топливо попадает на Запад.
Но в какой-то момент Запад и "не-Запад", если им не понравятся результаты и негативные экономические моменты нашей войны, могут принять решение о совместном повышении ставок и поставить российскому режиму определенные рамки, когда он должен будет как-то начинать другую форму разговора. Но при этом я не допускаю, что сегодняшнее российское руководство когда-либо смирится с существованием Украины. Сегодня я не вижу ни политически, ни эмоционально, как мы в какой-то разумной перспективе можем иметь прямые переговоры с Россией, просто не вижу каких-то опций или необходимости для этого.
Кстати, Джидда (и в этом есть ее определенный риск) может служить определенным медиаторским пространством для каких-то переговоров, необязательно о том, что будет на линии фронта, а о каких-то гуманитарных вопросах в будущем.
Я не вижу, как мы в какой-то разумной перспективе можем иметь прямые переговоры с Россией
Виталий Портников: Вы охарактеризовали Джидду как процесс дипломатических поисков. Может быть, для Путина война – это тоже не результат, а процесс, в котором он выстраивает свои отношения с внешним миром, выстраивает само российское государство? По-моему, даже многие критики путинского режима не представляли себе до февраля прошлого года, во что превратится российское государство за эти 18 месяцев. Такое скоротечное превращение авторитаризма в тоталитаризм, может быть, видели в СССР в сталинские времена, но Сталину потребовалось куда больше времени.
Павел Климкин: На самом деле такой жесткий авторитаризм с определенными отдушинами, который существовал в России, закончился. Есть тотальная зачистка для Путина и для части российского руководства, плохая война лучше, чем плохой мир, они считают, что это укрепляет режим, позволяет перезагрузить его через следующие президентские выборы, сделать из него такую черную коробку по принципу: мы влияем на окружающее пространство, но на нас никто не влияет. Это позволяет, по крайней мере временно, консолидировать этот режим.
Да, плохая война для части российского руководства – это сумасшедший плюс. Но в перспективе, и не только долгосрочной, а среднесрочной, я думаю, российские элиты должны схватиться за голову. Во-первых, Россия идет в никуда с точки зрения технологий, экономики, демографии, во-вторых, она идет в точку невозвращения по зависимости от Китая. Сейчас обычный россиянин идет в банк, и там уже депозиты в юанях, идет покупать машину, а они китайские, идет покупать какую-то бытовую технику, а там все китайское.
Китайцы четко понимают, что в перспективе Россия не является надежным партнером
Китайцы четко понимают, что в перспективе Россия не является надежным партнером. Недоверие между Китаем и Россией, несмотря на все правильные декларации, есть и будет оставаться. Китайцы захотят каких-то гарантий, а гарантии очень простые – это части в инфраструктурных проектах, в месторождениях, в других бизнесах. В какой-то момент российские элиты поймут, что Россия может стать не совсем российской, а в каком-то смысле китайской. Индусы держатся за голову, говорят: да, есть ослабленная Россия, Китаю это в большой плюс.
Виталий Портников: Какие все-таки цели у Китая, если говорить о дипломатическом процессе? Китай видит Украину на политической карте мира в международно признанных границах? Насколько для него это важно?
Павел Климкин: И китайские, и другие азиатские элиты стали говорить, что то, что произошло, начиная с Майдана, в частности, во время полномасштабного вторжения, все-таки создало в головах четкую картинку, что Украина и Россия, украинцы и россияне – это две разных реальности. Раньше до конца этого не понимали, особенно в Азии. Теперь все понимают, что каким-то образом вернуться к одной реальности "русского мира" невозможно. Хотят ли китайцы вернуться к реальности границ 1991 года – это для меня большой вопрос. Я думаю, для них это очень выгодная, но долгосрочная история. Они не хотят сейчас пройти через несколько фундаментальных эскалаций, для них временно важна стабильность российского режима. Они не хотят дестабилизации сейчас или в краткосрочной перспективе, но прекрасно понимают, что в долгосрочной геополитическая карта мира будет перекроена. И они уже планируют по новой карте мира, а не по той, которая в голове у Путина.
Виталий Портников: Может территориальная целостность Украины быть обменена на нейтралитет Украины, с точки зрения таких стран, как Китай?
Павел Климкин: Я думаю, это для них не критический вопрос – это критический вопрос в голове у Путина, который хочет пророссийского нейтралитета Украины, поскольку он хочет использовать нейтралитет, чтобы потом все-таки Украину угрохать и поиметь какие-то территориальные приобретения для себя.
Для Штатов, для Европы значение Ближнего Востока падает, а для Китая возрастает
А для китайцев важно понять, какой будет европейская модель безопасности. Для них европейская модель безопасности является нестабильной, влияет на китайские интересы, например, на Ближнем Востоке. Ближний Восток сейчас становится все более важным для китайцев, потому что энергоносители идут в Китай. Для Штатов, для Европы, которые переживают "зеленую" революцию, значение Ближнего Востока падает, а для Китая возрастает. Усиление НАТО Китаю, естественно, невыгодно, поэтому Китай будет играть вокруг этого.
Но с другой стороны, он понимает, что Украина будет частью Запада. Будет ли это через определенную паузу в смысле членства в НАТО или в ближайшей перспективе – это вопрос, вокруг которого китайцы могут интересно играть. Но предотвратить этот факт, я думаю, китайцы не то что не могут, а собственно, и не хотят. Они, наоборот, сыграют на том, чтобы каким-то образом это продвинуть и согласовать с тем, чтобы учитывались их интересы, а не российские.
Форум