Svoboda | Graniru | BBC Russia | Golosameriki | Facebook

Ссылки для упрощенного доступа

Осудил войну? Затравить на месте


Чулпан Хаматова и Константин Райкин напротив театра Олега Табакова с буквой Z. Коллаж

В Российской Федерации больше нельзя думать не так, как сказали. В Российской Федерации сказали, что надо поддерживать "спецоперацию". Кто думает, а еще хуже, говорит, что не поддерживает, – на того сначала донос, потом увольнение, потом, вполне возможно, статья. А люди все равно говорят и пишут, что не поддерживают. Больше того. Они хотят, чтобы Россия в этой войне проиграла. "Верю, что чем значительнее будет это поражение, тем быстрее очнутся от своего позорного сна мои соотечественники", – написал драматург Михаил Дурненков. Председатель Союза театральных деятелей РФ Калягин потребовал исключить его из членов Союза. Артист Бурляев потребовал его посадить. Школа-студия МХАТ разорвала с ним контракт. Потому что нельзя. Потому что нельзя. Потому что нельзя быть свободным таким. И он такой не один. Об этом – кинокритик Екатерина Барабаш, политолог Станислав Белковский и драматург Михаил Дурненков. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Так сложилось, что в Российской Федерации нельзя даже думать против войны, против "специальной операции". Нельзя ни думать, ни говорить, ни писать. Мы сейчас покажем сюжет о том, что происходит с теми, кто думает, говорит и все-таки пишет.

Гонения против представителей культуры
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:11 0:00
Верю, что чем значительнее будет это поражение, тем быстрее очнутся от своего позорного сна мои соотечественники

Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Дурненков. Сегодня специально посмотрела вашу пьесу "День Победы" 2014 года, которая была написана вами по заказу Театра на Таганке. Они ставили ее под названием "Сны о войне". Может быть, вы так не помните своих пьес, но я ее сегодня читала под углом Следственного комитета и понимала, что каждое слово в этой пьесе 2014 года сегодня уже тянет по полной программе на весь букет, который был принят 4 марта 2022-го: на полный букет "фейков", "дискредитации армии", всего, чего угодно. То есть это совершенно уникальная пьеса, которую можно сразу внести в УК, если бы она была написана сегодня. Чем вы объясняете такую острую реакцию властей (запреты, увольнения) на эту "специальную операцию", как они ее называют, на мнения граждан, которые не согласны с этой операцией? Ведь ничего подобного после Крыма, после Сирии не было, согласитесь?

Михаил Дурненков: Я согласен. Тем не менее, нужно разделять антивоенное искусство и высказывания против войны в общественном пространстве. До искусства руки чиновников еще не дошли, для этого нужно какое-то время, нужно, чтобы они прочитали все доносы, сходили на спектакли. Все, что происходит сейчас, это немедленная реакция на общественную дискуссию, которая во время, когда армия России воюет, должна показывать, что общество монолитно, в нем нет криков диссидентства, несогласных.

Елена Рыковцева: Почему это стало настолько важно, важнее, чем когда-либо? С Крымом тоже многие были не согласны, ходили на демонстрации.

Михаил Дурненков: Это указывает направление основных страхов правительства, тех людей, которые сейчас принимают репрессивные меры. Неподдержка действий государства сейчас для него – главный жупел. Это враги в тылу, предатели, про которых говорил Путин в первые дни войны.

Елена Рыковцева: Почему они так боятся этой неподдержки, почему она их так беспокоит?

Драматург редко что-то сочиняет, в основном из жизни тырит

Михаил Дурненков: Потому что у нас очень сложная структура общества. Тот электорат, на который опирается Путин, многие годы лишен альтернативных источников информации. Сигналы, которые подает тонкий слой более информированного населения, либеральное сообщество, тем не менее, являются для всех остальных флажком, что что-то не так: люди, попробуйте выяснить, что происходит, почему вдруг в центре нашей родины, в Москве люди протестуют против "абсолютно священной войны с нацизмом в Украине". Даже желание разобраться в этом уже рождает страх в тех, кто оберегает сон или покой большинства.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем фрагмент другой вашей пьесы 2015 года: она называлась "Война еще не началась", ее ставил режиссер Александр Вартанов.

Фрагмент спектакля "Война ещё не началась"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:54 0:00

Елена Рыковцева: "Мы же, возможно, будем с ними воевать?" – говорят ваши герои. Я читаю, и у меня волосы дыбом встают. Когда вы писали, это была фигура речи или вы все-таки уже видели эту войну?

Михаил Дурненков: Эта сценка демонстрирует раскол общества, который случился еще тогда, в 2014-м. Не могу сказать, что это абсолютно придуманные реплики. Есть же ощущение, что все это мы где-то слышали: в разговоре со своими родителями или с соседями. Драматург редко что-то сочиняет, в основном из жизни тырит.

Мы все эти годы жили в стадии невидимой войны, которая сейчас вылилась в свою самую кипящую фазу

Елена Рыковцева: Конечно, у вас эта пара обсуждает украинцев, там видно по контексту: вражеские флаги – это Украина. Вы понимали, что действительно возможна война с Украиной?

Михаил Дурненков: Всем нам нужно понимать, что война была все это время, и в 2014 году была. Все, что происходило на востоке Украины, процесс аннексии Крыма – это все война.

Елена Рыковцева: Я о горячей.

Михаил Дурненков: Я не писал, конечно, о возможной горячей войне 2022 года, я писал про ту войну. "Война еще не началась" – это ироническое название, название для общества, которое верит, что война еще не началась, но она идет невидимо все это время. Мы все эти годы, с того самого момента жили в стадии невидимой войны, которая сейчас вылилась в свою самую кипящую фазу.

Елена Рыковцева: Когда вы писали свой пост на фейсбуке о том, что для того, чтобы общество прозрело, даже и лучше, чтобы Россия получила удар, не выиграла в этой войне, вы понимали, что уже подписываете себе заявление на увольнение и так далее? Или вы все-таки думали, что это как-то вас обойдет? Или все-таки осознанно?

Михаил Дурненков: Я не могу сказать, насколько осознанно или неосознанно. Я понимал и понимаю (и не отказываюсь от своих слов), что пересекаю какую-то линию, которую ни в коем случае нельзя пересекать. Но с другой стороны, я понимаю, что, оставаясь с той стороны линии, я лишаю себя голоса, возможности что-то говорить, затыкаю себе рот. Можно ли это назвать сжиганием мостов? Да, наверное, это сжигание мостов.

Елена Рыковцева: С нами Станислав Белковский. Станислав тоже драматург. Но я сейчас немножко отступлю от главной темы разговора, потому что, Станислав, вы сказали, что Кремль точно заявил о целях войны. Что вы имеете в виду?

Станислав Белковский: Не Кремль, а Министерство обороны заявило о целях войны, о которых и так понятно, что 9 мая надо рапортовать о "великой победе". И эта "великая победа" должна быть российским контролем над сухопутным коридором между Донбассом и Крымом, включая большую часть Запорожской и Херсонской областей, чтобы называться официально "освобождением "Новороссии". Вторым элементом "великой победы" будет полная "демилитаризация Украины". Кремль заявит, что он уничтожил военную инфраструктуру этой страны, Украина больше не способна к централизованному управлению войсками; если боевые действия продолжаются, то руками нацистских банд, территориальной обороны, иностранных наемников, искусственного интеллекта, обслуживающего натовские вооружения, в огромном количестве завезенного в Украину.

Станислав Белковский
Станислав Белковский

Сегодня Минобороны об этом и сказало. Потом добавило, что также – занять восток Украины, Николаевскую и Одесскую области, выйти на границы Приднестровья, зайти в Приднестровье и готовиться к "денацификации Молдовы". После чего Украина будет отрезана от моря и станет европейской, но сухопутной страной. Вот такие планы были анонсированы сегодня. Их реализуемость будет зависеть в большой степени от способности Украины им сопротивляться.

Министерство обороны заявило о целях войны, о которых и так понятно, что 9 мая надо рапортовать о "великой победе"

Елена Рыковцева: Ну и что, что они это заявили?

Станислав Белковский: Я думаю, в части установления контроля над сухопутным коридором Кремль близок к достижению цели. Это будут преподносить как "освобождение "Новороссии", самую громкую победу, о которой надо будет заявлять 9 мая, проводя парады и акции "Бессмертный полк" не только в Москве, но и в Донецке, Мариуполе и Херсоне. Кроме того, 9 мая будет провозглашена так называемая "ХНР", "Херсонская народная республика", которую впоследствии предполагается объединить с республикой Крым в составе Российской Федерации. Также Кремлем разработан план легализации российской власти в отдельных районах Запорожской и Харьковской областей, они будут присоединяться к "ДНР" и "ЛНР".

Елена Рыковцева: Вы считаете, что все это реально?

Станислав Белковский: В части сухопутного коридора, то есть "Новороссии" – да, в части юга Украины – думаю, к 9 мая это никак не реально. Очень многое будет зависеть от хода боевых действий. Так как Кремль продолжает делать ставку на продолжающиеся ракетно-бомбовые удары по критической инфраструктуре Украины, Владимир Путин рассчитывает, что ему удастся довести Украину до полного изнеможения.

Елена Рыковцева: Мы хотим показать опрос московских прохожих, которых мы спрашивали: а что делать с теми, кто не согласен?

Что делать с деятелями культуры, которые не поддерживают спецоперацию?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:18 0:00

Елена Рыковцева: С нами на связи кинокритик Екатерина Барабаш. Какие у вас первые впечатления от нашего опроса?

Екатерина Барабаш: Опрос производит удручающее, просто ужасное впечатление. Самое ужасное для меня – то, что достаточно молодые люди поддерживают отстранение деятелей культуры от работы. Для меня совершенно очевидно: то, что мы видим – этот опрос, история с Михаилом и не только с ним, – это только начало репрессий в отношении тех, кто не согласен. Мы сейчас столкнулись с той самой отменой культуры, с этим надо смириться и как-то жить. Большинство людей говорят: при чем тут вообще культура? Культура при том, что она всегда будет превращаться в антикультуру. Уволили Михаила, выбросили Юлию Ауг, уехал Ратманский и так далее: беднеет и нищает культурный ландшафт. Скоро умрет любая критика, потому что критиковать будет нечего и негде. Не будут слышны голоса тех, кто может сказать что-то разумное и важное. Кому-то просто нечего сказать, кто-то откровенно боится.

Собственно говоря, страна отменяет культуру (я сейчас не говорю обо всем остальном). Нечего обижаться, когда мы слышим, как на Западе кого-то не хотят пускать, рвут контракты с кем-то из российских деятелей культуры. Отменяют не они, отменяет наше государство, наша власть, эти люди, которые их поддерживают, призывают лишать гражданства, "все мы должны быть заодно" и так далее.

Уволили Михаила Дурненкова, выбросили Юлию Ауг, уехал Ратманский: нищает культурный ландшафт

Елена Рыковцева: Михаил, у вас нет ощущения, что эти люди – герои вашей пьесы?

Михаил Дурненков: Нет. Более того, то, что говорят люди, ожидаемо для меня, не звучит катастрофично. Я вижу плохое понимание того, как работает демократия в обществе, ошибочное восприятие того, что это такое. В лучшем случае демократия воспринимается как охлократия, власть большинства – это какие-то еще самые взвешенные суждения. Но этих людей нельзя ни в чем обвинять. Откуда возьмется в нашем обществе понимание законов демократического устройства? Как мы можем требовать от них понимания роли художника в обществе как разведчика социума, как того, кто движется вперед и рассказывает обществу об опасностях, с которыми оно может столкнуться? Нужно жить в благополучной стране и много лет иметь свободные выборы, чтобы на вопрос, что нам делать с несогласными, перестать отвечать, что их надо гнать из страны. Это опыт, которого у наших людей просто не было много лет. Совершенно бессмысленно винить людей в том, что они так говорят. В прекрасной России будущего, я надеюсь, такой опыт появится, потому что свобода – это опыт, она не приходит через логические конструкции.

Елена Рыковцева: У вас в пьесе "Война еще не началась" есть сконструированный диалог между людьми, один из которых работает пропагандистом, а другой потребляет эту пропаганду. Там речь идет о распятом мальчике – в вашем варианте он сожженный мальчик. Этих людей вы понимаете, видите и знаете уже давно. Эти люди тоже про себя читают и видят, как их видят другие, но на них это никак не влияет. Как вы считаете, почему они продолжают придерживаться своей линии, тупо верить тому, что им показывают, и тупо злиться на тех, кто видит, как они верят, и смеется над ними? Почему ничего нельзя с ними сделать художникам?

Михаил Дурненков: Прежде всего, мне не кажется, что у них была такая возможность – посмотреть на себя в зеркало. С начала войны я спрашиваю себя: что я сделал не так? Война же случилась, значит, какая-то часть ответственности за нее лежит на мне. Среди прочих грустных мыслей одна из них – это то, что все эти годы я жил в некоем либеральном пузыре, который добровольно, сам очищал от инакомыслящих, банил людей, с которыми я не согласен, которых я называл "крымнашистами", и так далее.

Мое искусство в каком-то смысле – это не искусство стадионов, больших залов, это пьесы для людей, которые и так все понимают. Наверное, если я могу себя в чем-то упрекнуть, то в том, что половина людей, которых показали в вашем сюжете, были лишены возможности соприкосновения с другой точкой зрения. Другая точка зрения, выраженная не через дискуссию, не через брань на площади, не через баррикады, а через искусство, позволяет одному человеку понять правду другого. Вот этого я не сделал, в этом я каюсь, в этом моя вина. Вина всех нас, художников, которые допустили это. Если в чем-то надо винить русскую культуру, то, конечно, в ее высокомерии, в отношении к простым людям, в ее всегдашней элитарности, которая идет к нам из глубины исторической памяти, со времен крепостного права.

Другая точка зрения, выраженная не через брань на площади, не через баррикады, а через искусство, позволяет одному человеку понять правду другого

Елена Рыковцева: Надо было скорее жалеть их за то, что они не понимают, что с ними можно так обращаться, с их мозгом, что он такой пластичный?

Михаил Дурненков: Надо создавать какое-то поле для дискуссии, где на понятном, доступном и артикулированном языке говорить о том, что смыслы бывают разные. Несогласные – это важнейшая часть любого общества, без них общество не может нормально функционировать. Без меньшинства не бывает большинства. Это огромная работа, которой мы не занимались.

В последние годы в России очень сильно проявился и начал завоевывать позиции социальный театр. Я не могу сказать, что сильно им занимался, но он реально меняет общество. Наверное, нам надо было бросить все и заниматься только им – театром горожан, театром доступным. Мы, художники, все-таки читали книжки Толстого, и понимали так, что мы потомки аристократов, которые описаны в его книгах, но никак не потомки крестьян, которых было 98% населения. Мы статистически не могли быть потомками аристократов, и вот этого мы, мне кажется, никогда не понимали. Если что-то надо извлекать, находить какие-то ошибки, как-то исправляться, то, наверное, в этом.

Михаил Дурненков
Михаил Дурненков

Елена Рыковцева: Станислав, вы озвучили план действий и.о. командующего Центральным округом, он рассказал, чего хочет добиться, и вы считаете, что, вполне возможно, это практический план. Как научить русского человека, что это нехорошо, что это страшно: добиться того, что он озвучивает – все эти сухопутные коридоры и захваты южных областей (Одесской, Николаевской) – это кощунство. Как же художнику достучаться до этого человека, рассказать, что такое хорошо, что такое плохо, как учил Владимир Владимирович Маяковский?

Станислав Белковский: Командующий Центральным военным округом излагал не свои цели и планы, а Владимира Владимировича Путина. Я считаю реализуемым именно план установления контроля над сухопутным коридором, который будет преподнесен как "освобождение "Новороссии", поскольку этот план уже близок к реализации. Что касается южных областей, то есть Николаевской, Одесской, и захода в Приднестровье, что тоже нам было сегодня обещано, тут сомнений гораздо больше, и очень многое будет зависеть от выносливости Украины, которая ежедневно и ежечасно подвергается жесточайшим ракетно-бомбовым ударам по многим объектам своей критической инфраструктуры. Сколько она может это выдерживать, неизвестно никому.

Что касается художника, естественно, он должен действовать художественным методом. Но с исторической точки зрения Россия действительно находится в критической точке. Главная проблема России, нашего народа, к которому я себя в полной мере отношу, в том числе и в смысле коллективной ответственности за все происходящее… Я никоим образом не пытаюсь ее избежать. Я не вижу за собой индивидуальной ответственности, поскольку всегда был против всего этого, но коллективная ответственность, разумеется, на меня тоже распространяется.

Мы должны были покаяться после времен тоталитаризма, в начале 90-х годов, но мы этого не сделали. Более того, мы не просто уклонились от покаяния, а посчитали, что поражение Советского Союза в холодной войне было случайностью, а не исторической закономерностью, что мы фактически должны строить новое государство на руинах старого, советского, убежав от того метафизического зла. И это было свойственно не только каким-то оголтелым милитаристам и реваншистам, но и нам всем. Те же "старые песни о главном", которые расцвели в середине 90-х годов, – это была уже попытка рекультивировать СССР, забыв о его дьявольской сущности (сейчас я не боюсь этого пафоса, он не кажется мне избыточным).

Энергии ресентимента достигли точки кульминации, которая проявляется в нынешней "не войне"

Поэтому все 90-е годы в нашем народе, в обществе накапливалась энергия ресентимента, то есть мести за унижение от поражения в холодной войне и за потерю десятками миллионов людей своего социального капитала и статуса после распада Советского Союза. Поэтому не случайно к власти пришел именно такой человек, как Владимир Путин (мог бы прийти и другой, это принципиально и качественно ничего бы не изменило), который всю жизнь опирался на эту энергию ресентимента и являлся ее выразителем. Российские элиты тем временем думали, что все это понарошку, что таким образом Путин прикрывает их от русского народа, от многонационального народа РФ, от всех негативных энергий, а сам он нормальный, правильный чувак, бизнесмен, с которым всегда можно работать, поэтому страшных эксцессов не будет.

Но история пришла туда, куда она и должна была прийти. Энергии ресентимента достигли точки кульминации, которая проявляется в нынешней "не войне" (она же "спецоперация Z"). Россия все равно стоит на пороге покаяния, но это покаяние свершится после того, как война будет проиграна. А проиграна она будет обязательно, потому что, независимо от конкретных успехов на фронтах, которые мы сегодня обсуждаем, она проиграна в широком метафизическом и историческом контексте, поскольку это война прошлого с будущим.

В истории еще никогда не было, чтобы прошлое побеждало будущее. Мертвые хватают живых своей костлявой рукой, но рано или поздно эту костлявую руку придется разжать, и тогда для всех нас наступит самое сложное – признать коллективную ответственность и осуществить исторический акт покаяния, который только и может перевести нас в новое качество, в новое измерение. Здесь важнейшее – отказаться от нашего тотального сознания, присущего отнюдь не только путинистам, но точно так же и антипутинистам, когда этические, эстетические и прочие категории смешиваются в одно. Мы исходим из представления, что если человек – наш единомышленник, то он хороший, а если он – наш не единомышленник, то это враг, с которым надо бороться до уничтожения. От этого тотального сознания мы тоже должны уйти.

Елена Рыковцева: Ведь акт покаяния не совершается сам по себе, им все равно должен кто-то командовать, кто-то должен взять совершение акта в свои руки. Кто же его возьмет?

Станислав Белковский: Этого мы не знаем, потому что мы уж точно должны избегать любых представлений о вождизме. Я думаю, история вождизма в России на Владимире Владимировиче Путине заканчивается, и это тоже важнейший позитивный итог "спецоперации Z", у которой сплошные позитивные итоги только в среднесрочной исторической перспективе, а в краткосрочной – колоссальные жертвы и кровь. Но так всегда бывает при смене эпох: ничто новое в истории не рождается без мук, всегда в муках, в страданиях, которые мы в разной степени переживаем и сегодня; одна степень страдания у меня, сидящего в комфорте, а другая – у жителя Мариуполя, тем не менее, так или иначе, это страдание. Мы должны прийти к позитивному результату, но путем большой внутренней работы каждого из нас, а не надежд на очередного вождя, которого уже не будет.

Елена Рыковцева: Как же объяснить человеку, почему житель Мариуполя должен страдать, какого дьявола с 24 февраля сотни тысяч людей вдруг стали страдать?

История вождизма в России заканчивается на Владимире Путине, и это важнейший позитивный итог "спецоперации Z"

Станислав Белковский: Все это происходит поэтапно. Пока война идет по нарастающей, Кремль пытается создавать эйфорию близкой победы. Когда близкой победы не случится, как это было во всех крупных войнах за всю мировую историю, тогда начнется откат назад. Это занимает в каких-то случаях месяцы, а в каких-то – годы. Мы должны запастись терпением, для того чтобы принять самих себя на эти месяцы и годы и войти в будущее качественно измененными, а не такими, как мы были до 24 февраля. Чтобы заниматься просвещением других, надо до конца просветить себя самих.

Елена Рыковцева: Екатерина, что недоделали, где ошиблись, где недосмотрели? Как получилось, что столько людей в России совершенно спокойно, бесстрастно наблюдают за тем, как их родина, их солдаты идут к соседям, к друзьям, к родственникам и крушат, убивают, разрушают?

Екатерина Барабаш: Если вы спрашиваете меня о вине интеллигенции в этом, то одной фразой это сказать невозможно. Да, безусловно, вина есть, но не надо эту вину возлагать только на нынешнее поколение художников. Культура в России всегда была элитарной, она всегда была отдельно, а народ всегда был отдельно. Другой вопрос, почему так сложилось, какие были для этого исторические предпосылки.

Что касается вины нынешней интеллигенции, довольно умозрительная вещь – говорить, что интеллигенция виновата в том, что она не доносила до народа какие-то основополагающие гуманитарные вещи, хотя бы то, что нельзя нападать на другую страну. Это взаимный процесс: культура идет навстречу народу, а народ идет навстречу культуре. Между ними есть государство, и если государство никак себя не проявляет в качестве модератора этого процесса, ничего не будет, сколько бы художники ни старались. Они стараются, а мы видим, что получается. За эти дни мы все увидели, что культуру в России просто отменяют, ее не будет ни в каком виде.

Екатерина Барабаш
Екатерина Барабаш

Елена Рыковцева: Чтобы не было тех немногих, которые пытаются… Узок круг этих революционеров, но чтобы даже их не было.

Екатерина Барабаш: Их не будет. Можно, конечно, возлагать надежды на неофициальное искусство, на андеграунд, какой был в Советском Союзе. Но помимо официальной культуры в СССР все-таки существовала довольно бурная культурная жизнь, просто она была не всем видна. А сейчас не будет даже этого по той простой причине, что не будет официальной культуры как таковой. В Советском Союзе она была, можно относиться к ней по-разному, но было официальное искусство. Когда есть официальное искусство, как противовес, как альтернатива возникает неофициальное искусство. Сейчас в России официального искусства не будет, а стало быть, негде и неоткуда будет взяться его альтернативе. Это как сообщающиеся сосуды, и никуда от этого не деться. Единственное, каждый должен делать то, что он считает нужным: "делай, что должно, и будь, что будет", извините за банальность. Я в этом смысле абсолютно пессимистична.

Елена Рыковцева: Главное – думать все, что ты считаешь нужным.

За эти дни мы все увидели, что культуру в России просто отменяют, ее не будет ни в каком виде

Екатерина Барабаш: Я думаю, художники, писатели, поэты должны писать в стол. Это единственное, что сейчас можно делать, – писать в стол, издаваться где-то за границей.

Елена Рыковцева: Возить в чемоданах листочки в Турцию, в Стамбул. Все это действительно может дойти до абсурда: вернуться туда, куда даже в голову не могло прийти!

Михаил, я думаю, вы только родились, когда уходили войска из Афганистана, может быть, вы не помните этих настроений. Люди даже в той брежневской стране уже не могли видеть, от них скрывали, что гибнут эти мальчики в Афганистане, с матерей брали подписки. Нарастало недовольство и возмущение этой операцией, в которой гибли их сыновья.

Что случилось с сегодняшними россиянами, которые понимают, что потери очень велики? Тут, слава богу, народ научился не доверять телевизору, когда речь идет о цифрах. Люди знают: когда звучат цифры, их обманывают. Только что произошла утечка, где Минобороны вроде бы все-таки уже признает (хотя все это было тут же стерто), и там цифры, очень похожие на правду – 13 тысяч погибших и 7 тысяч пропавших без вести. Очень много на флагманском корабле, сто человек как минимум, 50 пропавших без вести – это минимальные цифры. Куда делась жалость, куда делось у людей стремление остановить бойню: если не жалеть украинцев, потому что "они же фашисты, чего их жалеть", то своих-то мальчиков за что?

Михаил Дурненков: Да, действительно, вопрос сложный, тяжелый, болезненный. У меня нет однозначного ответа.

У меня есть версия того, как подается эта война. А часто смотрю сводки Минобороны России, где рассказывается о том, как очень деликатно, очень гигиенично, без крови и человеческих жертв устраняются боевые точки, ломаются, как будто сами по себе, какие-то самоходные орудия, сбиваются самолеты. Даже шутят, что с начала войны уже несколько раз, судя по этим сводкам, был целиком сбит воздушный флот Украины, уже пошел сбиваться по пятому кругу. Но при этом отсутствуют жертвы, кроме тех, которые украинцы свозят в такие места, как Буча, чтобы продемонстрировать западной прессе.

Мне кажется, что это еще оторопь народная; ощущение, что это на самом деле кровь и дети гибнут, еще не дошло до населения – картинка очень стерильная. Мне сегодня передали фразу (надо вставить в пьесу) – какой-то актер-кукольник с восхищением говорит: ну как же точно бьет Путин своей артиллерией, как же он аккуратно бьет, прямо в точку! Вот это тоже показывает, что у человека в голове, как он представляет себе эту войну: это какие-то очень высокоточные технологичные орудия, которые бьют куда-то.

Елена Рыковцева: В какой-то склад. А все, что касается разрушенных домов, "это все ВСУ мстят своим". Разрушают и убивают, конечно, Вооруженные силы Украины. То есть люди не осознают еще объема потерь, хотя в регионы эти новости приходят и с конкретными именами.

Опять же, вспоминая ту вашу пьесу, которую вы писали для Таганки. Вы рассказывали об этих шоу на костях, которые творят вокруг 9 мая. Сейчас вы знаете, что, например, во время шествия "Бессмертного полка" разрешили (видимо, для количества) нести тех, кто погиб на этой войне, только в общей колонне: вы не отбивайтесь в отдельную, чтобы не подсчитали, а в общей можно.

Михаил Дурненков: Я тоже сегодня прочитал эту новость и был удивлен. Это рискованная акция, мне кажется, это они зря: могут увидеть, как много людей погибло.

Если надо в чем-то винить русскую культуру, то в ее высокомерии, в отношении к простым людям, в ее всегдашней элитарности

Елена Рыковцева: Во-первых, могут увидеть. Во-вторых, я вообще считаю, что весь этот "Бессмертный полк" – рискованная акция. Представьте себе, что вы несете на акцию 9 мая плакат "Нет войне", что отражает ее характер, но ведь вас же с этим плакатом тут же и сажают. То есть это уже получается абсурд на абсурде: вы не можете протестовать против войны на акции, посвященной окончанию войны.

Михаил Дурненков: В такое абсурдное время мы живем.

Елена Рыковцева: Что вы будете делать: писать в стол или все-таки пытаться ставить? Или сейчас писать уже просто невозможно?

Михаил Дурненков: В России, наверное, ничего нового в этом смысле для меня не произойдет. Может быть, где-то... У пьесы есть еще литературная ипостась: не будут ставить – можно читать, тоже хорошая судьба. Когда я начинал свою драматургическую карьеру, мы только читали пьесы, нас никто не ставил. И сейчас происходит то же самое, круг замкнулся. Не привыкать, будем делать читки.

Елена Рыковцева: Станислав, я с вами поделюсь таким наблюдением: я была на закрытии фестиваля "Артдокфест" Виталия Манского во время разгара военных действий в Киеве, 8 марта. Он разговаривал с девушкой-кинодокументалистом, которая сидела прямо там, в Киеве. Он спросил: "Как военная обстановка?". Она отвечает: "Вы понимаете, их очень много, они лезут со всех сторон. Их же приходится убивать". Она не то что говорит, что "нам их жалко", но вот так: не хочется убивать, но приходится. Даже человек из Киева, украинский документалист, как-то выражает свое – "это же люди". А здесь, в России я не вижу никаких признаков этой жалости. Почему?

Станислав Белковский: Война всегда ведет к расчеловечиванию, поскольку это ее топливо. Чтобы быть безжалостным с врагом, громить его до конца, его надо расчеловечить. Неслучайно и Кремль сначала говорил, что война идет вовсе не с украинским народом, который братский народ или даже интегральная часть русского народа, а с некими неонацистами, в конечном счете – со стоящими за ними США. Потому что для Владимира Путина все это – война с Америкой за ниспровержение американоцентричного мира, а Украина – это только театр боевых действий, территория войны, но не ее цель и не ее смысл.

Война всегда ведет к расчеловечиванию, поскольку это ее топливо

Но, так или иначе, по мере того как становится понятно, что это не какие-то отдельные неонацисты с наемниками, а это больше 90% украинского народа, естественно, начинается расчеловечивание украинцев вообще. На войне по-другому не бывает. Это происходит, к сожалению, и в обратную сторону: происходит расчеловечивание русских в глазах не только украинцев, но и значительной части мира. И это расчеловечивание мы еще долго будем изживать и избывать. Вот это колоссальное поражение России, колоссальный удар по нам, а не только формальные санкции, которые Запад введет и нескоро еще отменит; уже война закончится (она же – "не война", прошу прощения) и Путин уйдет когда-нибудь, а санкции останутся, и не только экономические, но и моральные. Вот об этом надо сегодня думать.

Что касается пространства для манифестаций, в том числе творческих, то его надо, увы, создавать за пределами России. Нужно построить некий русский ковчег, то есть некое параллельное информационно-культурное пространство, которое сможет действовать. Сегодня, в этой беспрецедентной по новейшим временам ситуации десятки и сотни тысяч людей захотят стать пассажирами этого ковчега.

Елена Рыковцева: Мы заканчиваем этой ужасной вашей мыслью, что никто не смог бы нанести России удар такой силы, какой она нанесла себе сама.

ВИДЕО ЭФИРА

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG