Иван Толстой: Михаил Григорьевич, когда вы предложили в качестве темы нашего разговора переиздание книги Юрия Мальцева, я призадумался. Вообще говоря, когда редактор и переиздатель берется за какое-то дело, у него есть некая своя личная заинтересованность. Но мне показалось в первую минуту, что книга Мальцева в значительной степени устарела как текст, как анализ, как предъявление картины неподцензурной русской словесности русскому читателю. Прошло ведь, в конце концов, сорок пять лет со времени ее выхода. Тем не менее вы эту книгу переиздали. Какова ваша личная мотивация?
Михаил Талалай: Вопрос интересный. Насколько актуально новое издание старой книги о самиздате? Как назвал сам автор этой книги Юрий Владимирович Мальцев – о "вольной" литературе. Сам я, признаться, с большим интересом и удовольствием перечитал недавно вновь этот текст, вышедший в 1976 году. Я не литературовед, я историк-итальянист, исследователь русско-итальянских связей, но, по-моему, это высококачественный филологический, да и даже человеческий документ. Да, это было написано почти полвека тому назад, но, может быть, это сейчас и интересно – тем первым, свежим взглядом человека, который изнутри все это увидел, прочувствовал.
Не будем забывать, что автор книги сам переправлял самиздат на Запад, читал его одним из первых, знал его авторов, многие тексты даже цитировал или анализировал по памяти, потому что, оказавшись в Италии и взявшись за этот труд, тексты эти по тогдашним обстоятельствам он привезти с собой никак не мог. Мне вот эта свежесть и аутентичность его взгляда показалась интересной.
Политический климат в Италии 1960–70-х годов, при "болезни левизны", не давал советским диссидентам говорить правду о Советском Союзе
И вообще перед нами – новаторский, пионерский труд: Мальцев начал самым первым эту тему, первым свел воедино эту огромную подпольную, неподцензурную, "вольную", как в итоге он назвал, литературу и представил ее тогдашнему миру. Надо добавить, что книга не получила должного резонанса, ее не знают, и это тоже один из мотивов моего переиздания. Она вышла в "Посеве", была, понятно, под запретом, в Советском Союзе, но и тут, где все-таки циркулировали запрещенные книги, она также не получила той известности, которую заслуживает. Ее перевели на ряд европейских языков, но в постсоветской России ее ни разу не переиздали. Поэтому мне показалось важным это сделать, с комментариями и дополнениями.
Конечно, любая книга – это и история ее издателя, его отношений с публикуемым автором. Я познакомился с Мальцевым более двадцати лет тому назад, но наши отношения не очень развивались. Надо сказать, что Юрию Владимировичу не везло ни в его биографии советской, ни в постсоветской. Не в личном смысле, а в смысле востребованности и реализованности как автора.
Также и со мной получилась неувязка. Лет двадцать тому назад я готовил большую конференцию и соответствующий сборник, посвященный русской эмиграции в Италии, ее культурному вкладу, для Дома русского зарубежья в Москве и хотел в моем сборнике представить все три волны русской эмиграции в Италии. В первой волне много ярких имен и, соответственно, ярких исследователей, во второй волне – писатель-дипиец Борис Ширяев и его круг, немного, но все-таки… И когда я думал, как в этом сборнике представить и третью волну, то столкнулся с поразившим меня обстоятельством, что третьей волны практически не было в Италии, хотя самые ее выдающиеся фигуры, как мы знаем, – и Нуреев, которой купил тут небольшой архипелаг, и Бродский с "его" Венецией, и Тарковский, которому муниципалитет Флоренции подарил квартиру, – они все были духовно, душевно, человечески связаны с Италией, но постоянно жили и творили они в других местах. Для пишущих творцов-эмигрантов Италия была неким средиземноморским Переделкино, куда они приезжали и откуда они вскоре уезжали.
Политический климат в Италии 1960–70-х годов, при "болезни левизны", не давал советским диссидентам говорить правду о Советском Союзе
Почему же в Италии третья волна не задержалась, не обосновалась, не укоренилась? Об этом Мальцев и написал в своей статье, которую он мне прислал, под названием "Советские диссиденты в Италии". Это уже известная истина, что политический и культурный базовый климат в Италии тех времен, 1960–70-х годов, при "болезни левизны", скажем так, не давал советским диссидентам тут развернуться и продвигать свои идеи, говорить правду о Советском Союзе. И об этом Мальцев откровенно и жестко написал – о своем политическом разочаровании после эмиграции в Италию. Но представьте, что и эту статью, написанную специально для меня, по моей просьбе, я тогда не опубликовал.
Юрий Владимирович был, наверное, колючим человеком и в той статье он резко напал на одного профессора, итальянского слависта-русиста, достаточно известного, имя которого не буду назвать, из-за его "розовых" идейных позиций. Я об этом впервые рассказываю в новой книге, в своем послесловии, я об этом не говорил. Этот профессор тоже участвовал в моем тогдашнем сборнике, и я был обескуражен этими нападками Мальцева, сделал выкопировку из его текста, послал ее профессору и получил ожидаемый ответ. Профессор сказал, что если будет опубликован Мальцев, то он свою статью снимает. Мне пришлось выбирать.
Профессор написал для меня важный академический очерк, а у Мальцева была публицистика, которая тогда мне казалась менее важной, и этот его текст мне пришлось отложить. В итоге я его опубликовал-таки, позднее, в 2015 году, тоже в усеченном виде, опустив пассаж, компрометирующий профессора, согласовав, правда, эту мою цензуру с автором. Статья Мальцева о советских диссидентах в Италии вышла в итоге в интернетовском академическом журнале Enthymema, где был большой раздел на итальянском языке, посвященный самиздату, который я курировал. Ну, интернет это одно дело, поэтому я с удовольствием напечатал на бумаге и сейчас его статью, но и до сей поры опуская тот пассаж с нападками.
И на этом вроде бы закончилось мое прежнее общение с Мальцевым, но сейчас новый импульс я получил после своей весенней поездки в Бремен, где в замечательном архиве Восточноевропейского института при Бременском университете хранятся многие бумаги Юрия Владимировича, в том числе его неопубликованные статьи. (Пользуясь случаем, поблагодарю Марию Классен, заведующую этого архива). Не понимаю, почему он не занимался публикацией этих своих интересных очерков. Он в основном читал их в Италии на разных конференциях, готовил сперва на русском, потом переводил, и вот эти интересные его доклады и лекции я и добавил в переиздание. Поэтому книга, которая только что вышла в издательстве "Алетейя", в два раза толще, чем его "Вольная русская литература". Она значительно дополнена новыми архивными материалами, а также его интервью и прочим. Мне кажется, что интересно услышать саму интонацию Юрия Владимировича, первые слова, которыми он открывает свою магистральную книгу.
Иван Толстой: Из Предисловия к книге "Вольная русская литература".
"Достоинство литературы зависит, разумеется, не от того, подпольная она или официальная, и мысль написать историю современной подпольной литературы могла бы показаться надуманной и неоправданной, если бы не было к тому веских причин эстетического и идейного порядка. В самом деле, сегодня в России мы наблюдаем явление беспрецедентное: существование двух разных и, даже более того, двух антагонистических культур – официальной и подпольной. Литература подпольная (или "вторая литература", как называет ее А. Синявский) четко противостоит литературе официальной в своих художественных критериях, в своем формотворчестве, в своих мировоззренческих и философских позициях, и это дает право рассматривать подпольную литературу как явление самостоятельное. И в то время как литература официальная, располагающая мощным издательским и пропагандистским аппаратом, широко известна, наводняет собой рынок, рекламируется, рецензируется, каталогизируется и т.д., литература подпольная с трудом фиксирует себя. Она вынуждена совершать героические усилия (буквально героические, ибо как авторы, так и распространители платят годами лагерей, жизнью) для того, чтобы выжить, и часто не выживает (сколько рукописей похоронено в печах Лубянки и в тайных архивах КГБ!) и не имеет еще ни своих истолкователей, ни своих историков. И это несправедливо".
Михаил Талалай: Итак, книга вышла в издательстве "Посев" в 1976 году и была переведена сначала на итальянский. Юрий Владимирович уже жил в Италии, у него были изначально, еще до эмиграции, связи с итальянцами, поэтому она сразу, почти одновременно с русским оригиналом, вышла при ассоциации "Христианская Россия", в издательстве "Матренин двор". Про это отважное издательство сам автор написал статью, которую я опубликовал в новом сборнике.
Затем вышло шведское издание, где слегка изменили титул на "Русская подпольная литература". Но надо сказать, что это не произвол шведов. Я, когда занимался творчеством Мальцева, обнаружил, что первые его статьи, еще подготовительные, он тоже называл "Русская литература в подполье", а потом уже нашел это красивое слово "вольная". Я и свое послесловие с биографией Мальцева назвал: "Вольный филолог".
Для немецкого издания Мальцев написал продолжение, следующую пятилетку, с 1975 по 1980 год, целую главу
Затем вышло немецкое издание в 1981 году, в крупнейшем берлинском издательстве "Ульштейн". Оно интересно тем, что для него Мальцев написал новую главу. Он уехал из Советского Союза в 1974 году, книга вышла в 1976-м, и в ней, в подзаголовке, было обозначено: "Вольная русская литература: 1955–1975". Немцы предложили продолжить и Мальцев для них написал такое продолжение, следующую пятилетку, с 1975 по 1980 год, целую главу. Когда я это обнаружил, а я приобрел эту немецкую книгу, меня страшно заинтересовал русский текст с продолжением. Он до сих пор, сознаюсь, не найден – ни в архиве в Бремене, ни в других. Написал я и в само берлинское издательство, где мне любезно ответили, что у них не сохранилось никаких русских текстов. Тогда я попросил связать меня с переводчицей Гёсте Майер, и мне снова ответили отрицательно, что она скончалась 10 лет тому назад. Эта новая глава очень бы украсила книгу, но она так и осталась пока еще неизвестной для отечественного читателя, в отличие от немецкого.
Уже после выхода нынешней книги мне пришло интересное письмо из Бельгии – от русиста Эмманюэля Вагеманса, который списался с Мальцевым в 90-е годы, предложив Юрию Владимировичу продолжить свое исследование. Тот ответил отрицательно. Сейчас я получил от Вагеманса копию того письма, где Мальцев с горечью пишет, что, мол, кому это интересно, что лучшее в самиздате было сделано до 1975 года, что "Посев" за это не возьмется, и даже сетует, что его вторая книга (а он автор всего лишь двух книг), прекрасная монография о Бунине 10 лет лежала в "Посеве" и вышла уже после перестройки, в 1990-е годы, что "Посев" вообще теперь интересуется только актуальностью.
В первых словах в предисловии к своей книге Мальцев упомянул мэтра "вольной литературы" Андрея Донатовича Синявского. В Бремене я нашел интересный его отзыв на книгу Юрия Владимировича.
Иван Толстой: "Книга Ю. Мальцева представляет очень широкий и обстоятельный обзор неподцензурной русской словесности за двадцатилетний период ее развития. Этот период ознаменован бурным процессом: советская литература раздваивается и, параллельно официальной печати, возникает своего рода “вторая литература”, в которую уходят независимые писатели, во многом определяющие лицо современной русской словесности. Глубокий анализ этого поразительного явления, сопоставление разных потоков и направлений содержит книга Ю. Мальцева. Она может служить учебным руководством и прекрасным справочником для всех, кто изучает проблемы советской культуры".
Михаил Талалай: Думаю, что этот отзыв Мальцев предполагал как-то использовать для продвижения своей монографии. Но он им не воспользовался. Мне кажется, что отзыв мэтра в итоге ему не понравился. В предисловии у него стоит "вторая литература", как называет ее А. Синявский". Уверен, что Мальцеву это определение Синявского казалось каким-то редуцированным, принижающим "вольную" литературу. Если вторая, то существует еще первая, более значительная и важная, а вторая – чуть ли не второстепенная. Думаю, что для Юрия Владимировича вольная русская литература вообще была первая. И мне кажется, что последняя фраза из отзыва вообще должна была задеть Мальцева: Синявский пишет, что книга Мальцева может помочь тем, кто изучает проблемы советской литературы.
Мальцеву-автору вообще не повезло, что он попал в Италию
У Синявского было свое, "стилистическое" отношение к советской культуре и литературе, и то, что "вольную" литературу, антисоветскую, или а-советскую, Синявский предлагает включить в общий поток советской культуры, Мальцева не могло удовлетворить. Тут можно немало подискутировать, чем мы недавно занимались в Италии, когда один молодой профессор-славист выпустил учебное пособие, обозначив Марину Цветаеву как советскую поэтессу… Отзыв Синявского Мальцев нигде не упоминает, вообще, насколько я знаю, с Синявским у него тоже не сложились отношения.
Мальцеву-автору вообще не повезло, что он попал в Италию. Это его любимая страна, он италофил, он прекрасно знает итальянскую культуру, но в Италии он не смог получить той трибуны, той стартовой площадки, которую он мог бы иметь в Америке или во Франции, где попал бы в струю и активнейшим образом печатал бы свои статьи и книги.
Сейчас эти очерки остались неопубликованными, невостребованными, лежали в Бременском архиве. Повторю, что и в самиздатовских, "вольных" кругах его посевовская книга как-то не получила распространения. Я в самой середине 80-х годов был близок к "Клубу-81", к самиздатчикам. Сейчас я послал новость о переиздании многим людям, коллегам, которые в Петербурге профессионально занимаются историей самиздата и вообще современной словесностью: для них книга Мальцева оказалась каким-то откровением, они ответили, что да, слышали об этой книге, о ее авторе, но никогда ее в глаза не видели и ничего не читали. А некоторые сознались, что Мальцев для них – это совсем новое имя. Так что переиздавать стоило…
Тут, это мое предположение, сказался и известный разрыв между двумя пространствами – Петербурга, тогда Ленинграда, и Москвы. То, что делалось в Москве, с ее более политизированным самиздатом, и то, что было в Ленинграде, в Питере, – это два мало сообщавшихся тогда сосуда. Об этом, и это тоже моя догадка, свидетельствует и сам текст Мальцева. В частности, он упоминает самиздатовские тексты писателя Жилинского. Я проверил, и это оказался Житинский. Если бы Мальцев жил в Петербурге-Ленинграде и был бы крепко связан с этим городом, конечно, ему бы сразу подсказали, что это Александр Житинский.
Поэтому надеюсь, что переиздание этой книги вдохнет новую энергетику в этот старый текст и привлечет внимание не только исследователей самиздата, но и всех, кому интересна наша отечественная культура 1960–70-х годов (избегаю, в отличие от Синявского, определения "советская").
Моя работа в Бремене также помогла мне реконструировать биографию Мальцева. Он мало о себе рассказывал, давал мало интервью, никаких подробных автобиографических заметок (хотя был очевидцем многого), за исключением интересного репортажа из сумасшедшего дома. В 1969 году Мальцева поместили на месяц в психушку, о чем он оставил печатное свидетельство, опубликованное в Америке, и я посчитал нужным его дать снова: хотя это совсем другой жанр, но многое тут перекликается с его литературоведческим трудом.
Юрий Мальцев:
"Я стал знакомиться с окружающими людьми. Прежде всего мне бросилась в глаза экзотическая фигура негра с темной гривой вьющихся волос и необыкновенно красивыми, такими "нездешними" глазами, подернутыми томной поволокой, с отливающими синевой белками. Этот как здесь очутился? Я спросил, откуда он. Мне сказали, что из Сомали. Сомали бывшая итальянская колония. Я подошел к нему и спросил по-итальянски:
– Простите, вы говорите по-итальянски?
– Да, говорю очень хорошо, – обрадованно сказал он.
И мы стали беседовать по-итальянски. Мы проговорили с ним почти весь день, сидя на койке. Это было очень пикантно: попасть в сумасшедший дом за то, что я хотел уехать в Италию, и говорить здесь по-итальянски! Я расспрашивал его об Африке. Он охотно рассказывал. Его отец – владелец банановой плантации. Он приехал сюда три года назад учиться в сельскохозяйственной академии. Он не раз бывал в Риме, Венеции, Неаполе, Милане – объездил всю Италию, был во Франции, в Германии, в Польше. Он приехал из страны, где не употребляют спиртных напитков и не знают, что такое алкоголизм (Коран запрещает), и здесь за три года допился до белой горячки.
– Как относятся сейчас в Африке к Советскому Союзу? – спросил я.
– Чешские события оттолкнули от вас очень многих. По-моему, это была огромная ошибка вашего правительства, которая будет еще иметь серьезные последствия… Вообще, русских у нас не любят. Те русские, которые приезжают к нам, как правило, люди очень несимпатичные. Они замкнуты, недоверчивы и неискренни. Ходят всегда группами по несколько человек, никогда не бывают в домах у сомалийцев. Почти все они не знают языков и говорят всегда через переводчика. К тому же, они очень жадны: закупают в магазинах массу вещей и при этом всегда долго торгуются…
Привлеченные необычным звучанием чужой речи, вокруг нас собрались любопытные.
– Не люблю я этих черных, – сказал один из них, молодой парень, шофер (как я узнал потом). – Наш хлеб жрут паразиты.
– Я плачу за ваш хлеб, – отозвался Осман (так звали сомалийца).
– Чего там ты платишь! – оборвал его другой парень, рабочий какого-то завода. – И учат тебя бесплатно. Место занимаешь. А вот я, попробуй поступи – черта с два!
– И за учение я плачу. Я за всё плачу, – пытался уверить их Осман.
– Ребята правду говорят, – вмешалась санитарка, – понаехало их столько, что все места позанимали в институтах. А наши вот ребята, такие как он, из-за них поступить не могут. Оставайся простым работягой. Он, конечно, учиться может: у него отец богач. А бедный человек не может к нам приехать. Вот он выучится и поедет эксплуатировать. Ты бы лучше часть денег отдал бедным, помог им. А то сам, небось, в роскошном доме живет, а бедняков змеи жалят. Я видела по телевизору, сколько крестьян погибает от змей, просто ужас! Потому что живут в хижинах. А вы хоть бы больницу им построили. Вам и дела до них нет, пусть их змеи едят!
– Вот ты скажи мне, ты, негр, женишься на русской? – спросил шофер, глядя на Османа с ненавистью.
– А почему бы нет?
– Врешь ты! Вы только гуляете с нашими девчонками. А потом бросаете.
– Верно, – поддакнул рабочий. – Знаешь, сколько ваших черных вешают в парке Горького? Каждую ночь какого-нибудь негра ловят с девчонкой и вешают.
– Чушь ты говоришь! – воскликнул Осман.
Все вокруг зашумели, заспорили. Большинство защищало молодых парней – шофера и рабочего".
Иван Толстой: Михаил Григорьевич, а как построена эта книга? Вы говорите, что она в два раза больше "Вольной русской литературы", оригинального издания. Что же туда вошло?
Михаил Талалай: Вошли еще, в первую очередь, те неопубликованные тексты, которые я обнаружил в Бременском архиве. Это даже его достаточно известная, единственная громогласно прозвучавшая речь на Венецианском Биеннале 1977 года, Биеннале инакомыслия, где выступали Эткинд, Бродский, Галич и Мальцев. Добавил я и яркий рассказ Петра Вайля о том легендарном Биеннале: он был там тепло принят, так как его спутали с маститым писателем-диссидентом Борисом Вайлем.
Речь Мальцева была опубликована в итальянском сборнике Биеннале, но почему-то он нигде не опубликовал ее по-русски. Я тоже нашел ее в Бремене. Интересны найденные его выступления перед итальянской аудиторией – "Мифы о Советском Союзе", "СССР как белое пятно на карте", "Личный опыт в Италии". Он, конечно, жалуется, что его в Италии воспринимали неадекватно, говорили, что он фашист, скрытый агент ЦРУ, работает на империализм. Его критические рассказы о советской действительности в тогдашней Италии воспринимались своеобразно.
Даже с теми итальянцами, которые вытащили его из психушки, у него не сложились отношения
Даже с теми итальянцами, которые вытащили его из психушки, у него не сложились отношения. Отсидел он всего месяц, потому что в ведущей итальянской газете Corriere della sera была опубликована громогласная статья "Еще один инакомыслящий в сумасшедшем доме". Мальцев нигде не называет автора этой статьи. Я нашел эту публикацию 1969 года, она подписана Пьетро Сормани. Стало ясно, что Мальцеву не понравилось название этой статьи, где в подзаголовке он был охарактеризован как "протестующий против неосталинизма", в то время как он подчеркивал свое неприятие всей марксистской доктрины, неустанно разъяснял свою борьбу с идеократией, как он называл советский строй, а не с пережитками сталинизма. Поэтому борьба якобы с неосталинизмом, с культом личности – для него это было неприемлемо.
Он рассказывает, не называя имен, что, выехав в Италию, встречался с журналистами и, когда он показал им свои статьи, они их отвергли, сказав, что эти вещи Италия не готова читать. Впрочем, он называет имя того журналиста Пьетро Сормани (в своих неизданных докладах, которые я опубликовал), однако жестко его критикуя. Сормани был пять лет корреспондентом в Москве и, естественно, написал книги о Советском Союзе, биографию Брежнева, и Мальцев своего спасителя из психушки клеймит как человека, который распространяет мифы об СССР. Подобная критика, естественно, мешала Юрию Владимировичу войти в итальянскую журналистику и публицистику. Он и тут стал инакомыслящим…
Именно католики образовали один из немногих сегментов итальянской культурной жизни, который в тот момент поддерживал диссидентов, поддерживал самиздат
Он долго искал работу, которую нашел – но не по уровню: преподавал русский язык контрактником, там и сям, профессиональная жизнь у него была непростая. Его, как ни странно, привечали католики, уже упомянутые ассоциация "Христианская Россия" и издательство "Матренин двор". По-итальянски это звучит как "Каза ди Матриона": так был переведен известный рассказ Солженицына, и так было названо издательство. И именно католики образовали один из немногих сегментов итальянской культурной жизни, который в тот момент поддерживал диссидентов, поддерживал самиздат, активно его переводил и печатал. Именно поэтому магистральная его книга вышла в "Христианской России".
Но с ними тоже не вполне сложилось у Юрия Владимировича, потому что скончался священник, который его привечал и даже поселил в штаб-квартире "Христианской России", – падре Нило Кадонна. Это был священник широких взглядов, он принял Мальцева-агностика, тот не скрывал, что не причисляет себя к христианству. После того как Мальцев лишился этой поддержки, назову еще имя падре Романо Скальфи, прекратилось и его сотрудничество с ассоциацией "Христианская Россия".
И до сих пор непонятно, куда делся его личный архив – наверняка у него была большая переписка. Но я продолжаю поиск, поступают новые отклики: надо назвать имя Марио Корти, который в свое время написал небольшой мемуар о Мальцеве, опубликованный на сайте Радио Свобода, который я теперь дал в печатном варианте. Дал заново его интервью из нью-йоркского еженедельника "В Новом Свете", которое взял у него в 2008 году Валерий Сандлер (я списался в Валерием, уточнив некоторые детали). В моей книге, кстати, Иван Никитич, в печатном варианте, опубликовано и ваше интервью с Юрием Владимировичем, которое он записал у вас в Праге, в 1997 году, а в интернете текст появился 20 лет спустя, в 2017 году. И вот как тихо жил Юрий Владимирович…
Эта интернетовская выкладка вашей беседы с Мальцевым появилась спустя несколько месяцев после его кончины… Но в этой публикации о его недавней кончине ничего не говорится, она прошла абсолютно незаметной. Я тоже, хотя с ним переписывался, были у нас и общие знакомые, узнал о его смерти много позднее…
Иван Толстой: А теперь предлагаем нашим слушателем архивную запись. Юрий Владимирович Мальцев в гостях Радио Свобода в Праге. Выпуск "Поверх барьеров" 31 июля 1997 года.
Иван Толстой: Юрий Владимирович, итак, после стольких лет мечтаний об Италии вы наконец оказались в этой благословенной стране. Кстати, в каком году это было?
— Это был 1974 год, после нашумевшего процесса над Якиром и Красиным и после долгих допросов в Лефортовской тюрьме КГБ в Москве.
— Какие были ваши первые итальянские впечатления?
— Во-первых, мои впечатления, конечно, были по контрасту с тем, что было до этого, то есть после Лефортовской тюрьмы, где тебя 12 часов в день допрашивают непрерывно. Когда ты входишь туда, за тобой захлопывается эта бронированная дверь, ты никогда не знаешь, выйдешь ли ты после допроса или тебя там оставят на многие годы.
После Лефортовской тюрьмы Италия представилась, конечно, каким-то земным раем. Но что более всего меня поразило – это атмосфера и стиль жизни, как будто бы попал на другую планету, в совершенно другой мир. Это какая-то необыкновенная беспечность, легкость, радость жизни, открытость в людях, благодушие и благожелательность.
Русский или советский человек очень быстро и легко злится, я бы даже сказал – любит конфликтовать
Я живу более двадцати лет в Италии, я не только не видел драки, я не видел просто какого-то резкого конфликта между людьми, не видел никогда проявления злобы, я даже не представляю, как эта злобность выглядит у итальянцев. Потому что русский или советский человек очень быстро и легко злится, по-моему, легко вступает в конфликты, я бы даже сказал – любит конфликтовать.
В Италии это нечто прямо противоположное. Вот меня в Москве всегда удручала толпа, вот эта толпа где-нибудь в публичных местах, на автобусной остановке, в метро, в магазине. В Италии я даже не могу назвать это толпой. Скажем, на автобусной остановке стоят люди. Не тесно, не жмутся друг к другу, а стоят какие-то отдельные личности, и каждый сам по себе, и видно, что он живет какой-то отдельной жизнью. Они никогда не толкаются, даже если тесный проход, вас никогда никто не толкнет. Или случайно, скажем, в совсем тесном автобусе вы кого-то толкнули, никогда вы не встретите раздражения. В ответ кто-то обернется к вам с улыбкой снисходительной – ну, да, ничего не поделаешь, так бывает.
И никогда я не видел, чтобы в Италии кто-нибудь лез без очереди, как в Москве. И почему – я это понял потом. Если кто-то лезет без очереди, вся очередь стоит совершенно спокойно и безо всякого раздражения, никто не протестует, никто не раздражается, а, наоборот, смотрят на этого человека снисходительно, как бы даже сожалея. И получается, что не он дурачит других, а он сам выглядит как дурак. И, по-моему, второй раз уже без очереди не полезет.
И что еще поразило в первое время – это какое-то чувство благодарности жизни. Я помню, как в первые же дни ехал в электричке в Милан и разговорился с соседом. Какой-то просто железнодорожный служащий. И он мне сказал фразу, которая меня поразила: "Я необыкновенно счастлив был в жизни, не только сбылись все мои мечты, но, даже более того, о чем я мог мечтать". И вот я подумал: я не помню за всю свою жизнь в России ни одного человека, который бы мог сказать о себе такие слова.
Необыкновенное чувство красоты, ощущение жизни как праздника и умение сделать эту жизнь красивой
И что еще меня поразило в первое время – вот это необыкновенное чувство красоты, ощущение жизни как праздника, и умение сделать эту жизнь красивой. Всё, начиная с городов. Конечно, итальянские города, особенно древние, старинные итальянские города, – это просто сказка потрясающей красоты, ни с чем не сравнимой. И не только города, а дома, особенно интерьеры внутри, причем интерьеры простых баров, кафе, не так в больших городах, как в маленьких городках, – это сделано с такой фантазией, с таким вкусом: всё утопает в цветах.
Просто не хочется оттуда уходить.
— Юрий Владимирович, вам, с вашим колоссальным опытом перевода итальянской литературы, показалось, что Италия реальная отличается от Италии литературной, к которой вы привыкли?
— Она, конечно, отличалась, потому что одно дело – представлять себе что-то абстрактно и другое дело – столкнуться с реальностью. Реальность всегда как-то богаче, всегда отличается от абстрактной идеи. Но я бы не сказал, чтобы она резко отличалась в чем-то принципиально. Принципиально это было примерно то, что я составил себе в моем представлении после чтения книг, фильмов, встреч с немногими итальянцами, которых я знал в Москве до отъезда.
— Наверное, вам встретились и какие-то русские в Италии? Кто произвел на вас наибольшее впечатление?
— Русских в Италии в то время не было, когда выехал более двадцати лет назад. Можно сказать, я был одним из первых русских в Италии. Но встретил я одного человека, о котором хотелось бы сказать несколько слов. Есть в Италии ассоциация "Христианская Россия". Это католики, которые почему-то полюбили Россию, которые изучали русский язык, русскую культуру и посвятили свою жизнь вот этой деятельности в пользу России и в пользу страдающих русских людей. И у этой ассоциации недалеко от города Бергамо есть старинная вилла. Владелица этой виллы оставила по завещанию в благотворительных целях этой ассоциации эту виллу. Это старинная вилла XVII века с большим парком. Когда я говорю слова "вилла" и "парк", представляется себе что-то прекрасное. На самом деле выглядело это несколько иначе.
Это дом, который не ремонтировался, я думаю, лет двести.
Штукатурка всюду обваливается, потолки протекают, комната, где я спал – в углу стоял тазик и ночью, если шел дождь, туда капала вода.
Всюду на карнизах множество барельефов, картин, старинная обстановка, но на всех этих карнизах и барельефах лежит пыль, которой, я думаю, лет сто, она уже окаменевшая. Вид такой запущенности. Ну, конечно, без денег, без хозяина так выглядела эта вилла.
И на этой огромной вилле жил один единственный человек, которого звали отец Нил [Кадонна]. И когда я приехал в Италию, эта ассоциация, зная, что мне негде жить и не на что существовать, меня просто пригласила жить на этой вилле, и кормили меня там. И вот я приехал на эту виллу и встретился впервые с отцом Нилом. Мне открыл дверь отец Нил и заговорил со мной на чистом русском языке, безо всякого акцента. Лицо у него, с окладистой русской бородой, выглядело как лицо русского священника. Не хотелось бы произносить громких слов, но об этом человеке можно действительно сказать, что это святой человек. Никакого имущества у него никогда в жизни не было и нет, всё его имущество – это его черная ряса, причем довольно старенькая и поношенная. Никаких эгоистических интересов тоже – он живет только для других. Такая действительно христианская жизнь.
И вот этот человек мне помог в первые годы моей жизни. Я жил там четыре года, не мог найти никакой работы, это было очень трудно. Он меня кормил, утешал, и вот эта его помощь была первым моим опытом в Италии, столкновением с итальянской действительностью. И потом другим русским он тоже помогал, много после меня приезжало эмигрантов, он помогал им даже деньгами и, разумеется, советом, добротой. Этого человека, я думаю, мы, русские, должны знать и помнить.
— Юрий Владимирович, а теперь вы живете в итальянской деревушке. Опишите, пожалуйста, ее и свою жизнь там.
— Вы знаете, во-первых, сбивает само русское слово "деревня", потому что я, когда приехал, я тоже хотел увидеть, что такое итальянская деревня, но я ее не увидел. Потому что деревни в нашем смысле в Италии нет. Что такое итальянская деревня, в частности, деревня [Бербенно], где живу я?
Это большие каменные дома, двух-трехэтажные, где, разумеется, две-три ванных с теплой водой, кухня, обставленная самой современной аппаратурой, начиная от холодильника и кончая микроволновой печью. Бывают даже четырехэтажные дома – если семья большая, много детей, то строят огромный четырехэтажный дом, вокруг – сад. Одним словом, это то, что по-русски когда-то называли поселком городского типа. Это итальянская деревня.
Я живу на севере Италии, в горной местности, моя деревня – на высоте 900 метров, это предгорье Альп. И там, конечно, земледелия нет, вокруг леса, горы, занимаются они только скотоводством. Два фермера в этой деревне, и по утрам можно часто видеть, – поскольку пастбища небольшие, в лесу какие-то поляны – как они перегоняют коров с места на место. Можно видеть, как по улице этой деревни идет огромное стадо, топот копыт, мычание и звон колокольчиков характерный, у каждой коровы на шее висит колокольчик.
Кстати, в соседней деревне родился известный архитектор Кваренги, который работал в России
Таким образом, основное население занимается не сельским хозяйством, издавна уже, а какими-то промыслами, они ремесленники. Во-первых, это большое искусство обработки дерева. В моей деревне есть две небольших фабрики, они мебель делают и выполняют заказы для самых разных строительств, для промышленности и так далее. Другой промысел – это искусство каменщиков – строители, каменщики, архитекторы. Кстати, в соседней деревне родился известный архитектор Кваренги, который работал в России. Сохранился дом, где он родился, дом построен его отцом, тоже каменщиком, и на доме висит мемориальная доска, которая говорит, что здесь родился известный архитектор Кваренги, который строил дворцы в Санкт-Петербурге. И это искусство каменщиков и архитекторов сохранилось до сих пор.
В моей деревне есть несколько старых домов, которым уже несколько сот лет. Это, кочечно, удивительное зрелище, то есть настоящее произведение искусства. Я никогда не думал, что простая каменная стенка дома может так красиво выглядеть. Во-первых, камни необтесанные, они все имеют свой натуральный вид совершенно разной формы, и тем не менее вся стена, не говоря о том, что она гладкая, она построена с необыкновенным искусством. Это необязательно дом-прямоугольник, это может быть какая-то изогнутая стена, над входом какая-то арка, и, что особенно удивительно, крыша тоже каменная. Они умели так тонко обтесывать, делать каменные плиты и выкладывать крышу этими каменными плитами, одна на другой, как черепицы.
И еще был промысел, который сейчас уже перестал быть промыслом, стал просто воскресным хобби, – это знаменитые птицеловы. Там в лесах столько птиц, я никогда не мог подумать, что в Европе такое количество птиц в лесах – маленьких, больших, самых странных окрасок и оперений. И там издавна птицеловы жили, и живут сейчас. По воскресеньям он выходит ловить этих птиц.
Когда он идет в лес, это удивительное зрелище. Я, когда в первый раз увидел, я даже не понял, что это такое движется по дороге. Человека не видно, он весь увешан такими коромыслами. Как русские бабы носят воду, так у него на плечах. Но коромысло не одно, а несколько рядов, и каждый ряд утыкан крючками, на крючках множество клеток с живыми птицами. Он их несет в лес, там расставляет на поляне, и они своим пением привлекают других птиц. И когда он движется по дороге, то это гигантское сооружение из клеток.
Самого человека я не видел, он покрыт со всех сторон этими птицами и клетками
Очень странное зрелище. Самого человека я не видел, он покрыт со всех сторон этими птицами и клетками. И потом сам он садится в такую будочку деревянную, она на сваях возвышается на этой поляне, конечно, увита плющом, чтобы птицы не заметили, что там человек и у него сеть большая. Когда птицы слетаются на эту полянку, привлеченные пением этих птиц в клетках, он бросает сеть и накрывает десяток или два птиц. И раз в год в моей деревне устраивается птичья ярмарка. Это, конечно, тоже описать невозможно, это нужно видеть и особенно – слышать.
Главная соборная площадь уставлена лотками, киосками, клетками с птицами самых разных пород. Причем на каждой клетке табличка висит, там написано название птицы, ее обычаи, как она живет. Одним словом, целая энциклопедия, не ярмарка, а целый музей. Нужно прийти рано утром туда, когда эти птицы начинают петь. Это несколько сот птиц, а может, несколько тысяч, и они на разные голоса начинают петь.
Это такой концерт, который нигде никогда не услышишь! Потом птицы успокаиваются, кончают петь, и начинают петь люди птичьими голосами. Это тоже что-то удивительное! Старинное искусство имитации птичьего пения! Посередине площади устраивается помост, импровизированная сцена, на ней сидит жюри, председатель жюри объявляет конкурс, кто лучше сымитирует, кто лучше споет. Председатель жюри объявляет: сейчас будет имитация такой-то птицы. И вот конкуренты один за другим поднимаются на сцену и начинают петь по-птичьи. Некоторые при этом пользуются какими-то странными инструментами деревянными, вроде свистульки, но это считается низшее искусство. Более высокий класс искусства это безо всяких инструментов, одними пальцами. Из пальцев он делает целое сооружение вокруг рта, с одной стороны он прижимает губу, с другой стороны как-то пальцами оттопыривает щеку и начинает имитировать птицу. Но до того похоже, что, если бы мы записали на пленку пение живой птицы и пение вот этого имитатора и я бы вас попросил угадать, где птица и где имитатор, я ручаюсь, что вы бы перепутали. Потому что птица, наверное, не очень старается, поет небрежно, а у него такой чистый, четкий звук громкий – это просто удивительно. Одним словом – искусство высшей жизни.
— Юрий Владимирович, ну а есть ли какая-то ниточка, связывающая вас с сегодняшней Россией?
— Несомненно! И сейчас, и всегда Россия – это родина, Россия – это моя культура, это мое прошлое и это будущее моего народа. Я каждый год приезжаю в Россию, летом каникулы провожу в России, родные живут в России, все мои друзья остались в России. Так что это и личные связи, и какие-то идеальные связи. И, конечно, русский человек, сколько бы он ни прожил за границей, он всегда остается русским. Мы слишком непохожи на других, Россия – это особый мир, ни на что не похожий, и русский человек всегда остается русским.
Форум