Виталий Портников: Появившееся 1 ноября в издании The Economist эссе главнокомандующего вооруженными силами Украины Валерия Залужного произвело настоящий эффект разорвавшейся информационной бомбы. О тексте говорят уже несколько дней подряд, сравнивают его со статьей в издании Time, в которой автор рассказывал о настроениях в Офисе президента Украины и о том, как президент Владимир Зеленский воспринимает войну, происходящую сегодня между Россией и Украиной.
Очевидно, что сейчас главная тема – насколько реально превратить позиционную войну в маневренную, как о том говорит Валерий Залужный. Обсуждается и существующий конфликт между Офисом президента и руководством вооруженных сил, после того как один из сотрудников президентской администрации посоветовал военным не высказывать публично свои взгляды на продолжающуюся войну.
С нами Сергей Згурец, украинский военный эксперт, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express, и Александр Хара, украинский эксперт по вопросам внешней политики и политике безопасности Центра оборонных стратегий, дипломат.
Корреспондент: Главком ВСУ Валерий Залужный заявил в The Economist: "Так же как и в ходе Первой мировой войны, сейчас мы достигли уровня развития технологий, который ставит нас в тупик. Скорее всего, глубокого и красивого прорыва не будет. Война с Россией переходит в позиционную фазу, которая является чрезвычайно опасной и изнурительной для Украины. Чтобы выйти из патовой ситуации, Украине нужен технологический скачок в тех сферах, где РФ имеет преимущество или где ВСУ тяжелой ценой удалось достичь паритета".
Для превосходства в воздухе украинским ВС нужны истребители F-16, а для превосходства на суше – не только бронетехника, но и дальнобойные ракеты, в том числе ATACMS с радиусом действия до трехсот километров. Кроме того, Украина нуждается в современных комплексах радиоэлектронной борьбы, которые называют ключом к победе в войне с беспилотниками.
Война с Россией переходит в позиционную фазу, чрезвычайно опасную и изнурительную для Украины
В Офисе президента Украины раскритиковали публикацию Залужного в The Economist. Заместитель руководителя Офиса Игорь Жовква в эфире национального телемарафона отметил, что некоторые утверждения генерала относительно событий на фронте "облегчают работу агрессору" и "вызывают панические настроения у западных союзников Украины". Сам же глава государства Владимир Зеленский в ходе совместной пресс-конференции 4 ноября с председателем Еврокомиссии Урсулой фон дер Ляйен в Киеве заявил, что не считает ситуацию на фронте патовой.
Газета The New York Times назвала реакцию Зеленского и его администрации на публикацию Залужного в The Economist "ярким публичным упреком" главкому ЗСУ, который сделан в "и без того непростой для Украины ситуации". На Западе растет скептицизм относительно оказания военной помощи Украине, что проявилось, в частности, в ходе недавних бюджетных споров между Конгрессом США и Белым домом.
Виталий Портников: Почему многие восприняли этот план превращения войны позиционной в войну маневренную как некую констатацию тупика на фронте?
Сергей Згурец: В этой статье в The Economist речь идет не о тупике, а о путях изменения ситуации на поле боя. То, что было в прошлом году, и то, что в этом, – это две разные войны. Технологически и российская, и украинская армии достигли максимума возможностей с точки зрения новых технологий, обе армии используют фактически одинаковые технологические решения. Теперь, чтобы обеспечить украинской армии прорыв на линии фронта, нужно изменить технологические вещи, как говорит Залужный, обеспечить симбиоз между новыми технологиями и возможностями новой тактики, которая будет использовать эти технологии. Сейчас речь идет о том, насколько украинская сторона и наши зарубежные партнеры будут способны быстро обеспечить новые возможности и как в этих условиях мы будем опережать армию противника.
Виталий Портников: Тупика в военном смысле, может быть, и нет. А в политическом, если говорить о тех дискуссиях, которые сейчас идут относительно помощи Украине в Конгрессе США, о наметившемся публичном конфликте между представителями политического руководства страны и вооруженных сил?
Александр Хара: Эта статья чрезвычайно важна, и те, кто называет ее признанием тупика, неправильно прочитали полный текст, не пошли дальше заголовка. Второй момент: естественно, что война – это продолжение политики другим способом. Мы не можем говорить ни о каких переговорах с РФ, поскольку наши цели диаметрально противоположны. Исчезновение украинского государства и украинской нации не является приемлемым для Украины, поэтому здесь не о чем вести переговоры. Российская сторона периодически вбрасывает какие-то идеи, говорит: мы готовы разговаривать. Но представим, что завтра встречаются представители Украины и России, – о чем будут говорить россияне? О восстановлении территориальной целостности РФ, обозначенной в ее Конституции, то есть Донецкую, Луганскую, Запорожскую, Херсонскую области, Крым вообще не будут трогать?
Мы не можем говорить ни о каких переговорах с РФ, поскольку наши цели диаметрально противоположны
Следующие хотелки – это "демилитаризация", то есть полная уязвимость Украины для следующих атак, соответственно, политический режим нестабильный, контролируемый Россией, который сделает украинское государство нежизнеспособным. Пока у нас есть силы, у украинского общества есть понимание и единение с властью, и по крайней мере до конца следующего года, пока не пройдут выборы в Вашингтоне, у нас есть поддержка. Я абсолютно уверен, что будет проголосована помощь Украине.
Виталий Портников: Генерал Залужный говорит, что нужно "изобрести новый порох", вспоминая, как изменилась ситуация в войнах, когда на фронте появился порох. Возможно ли в нынешних технологических условиях представить себе прорыв такого масштаба?
Сергей Згурец: Подобный прорыв возможен только за счет синергии и объединения различных технологий по тем четырем направлениям, которые упоминал Залужный в своей статье. А пятое направление – это работа с людским ресурсом, с резервом, там есть и рекомендации, которые частично начали реализовываться в недавнем заявлении министра обороны Украины. Что касается технологий, там описаны возможные проекты, которые нужно развить и реализовать.
Я думаю, это эссе Залужного готовилось на основе детальных проработок Министерства обороны и наших институтов, потому что там есть перечень проектов по каждой составляющей, которые действительно могут обеспечить прорыв. Я надеюсь, эта статья появилась и в результате взаимодействия с нашими зарубежными партнерами. Ведь те вызовы, которые стоят перед украинской армией, стоят и перед американской, и перед европейскими армиями, потому что война поменяла свой формат. Ситуация, связанная с минными полями, с массовым применением РЭБ и беспилотников, разрушает старые концепции и доктрины ведения боевых действий. Взаимодействие наших и американских компаний является необходимым условием, для того чтобы в короткие сроки создать новые технологии, перевести их в конкретные образцы и масштабировать. Эта задача будет стоять в течение следующего года.
Параллельно важное значение будут иметь и обычные подходы к усилению возможностей украинской армии – это боеприпасы, артиллерия, качественная подготовка ресурсов и резервов для ведения боевых действий на земле.
Александр Хара: Чрезвычайно важная вещь, которая всегда остается за рамками: мы воюем ту войну, которую весь блок НАТО готовился воевать с СССР и его сателлитами. Поэтому, когда наши западные партнеры говорят: мы дали все, что необходимо, но Украина не показала результат к концу осени или к началу зимы… Я уже не говорю о том, что очень часто помощь предоставлялась немножко позже и не в том объеме, о котором мы просили, – это одна история. А вторая: мы воюем с 140 миллионами ("бабы нарожают") и с металлоломом чуть ли не времен Первой мировой войны, который в нас бросают. Еще один важный момент: нам предоставляют определенные новые системы, но новейших не дают. Мы видели это с ATACMS, оперативно-тактическими ракетами. Слава богу, что было принято такое решение, – это важный политический сигнал. Поэтому для того, чтобы иметь технологическое превосходство, нужно не только разрабатывать какие-то новые элементы и комбинировать их, а, возможно, просто принять в Вашингтоне решение, что фактически нет систем, запрещенных для передачи Украине. Конечно, кроме стратегических ядерных вооружений и тому подобного.
Часто помощь предоставлялась немножко позже и не в том объеме, о котором мы просили
Виталий Портников: Хочу поговорить о тех пяти пунктах, которые предложил генерал Залужный, с точки зрения того, насколько номенклатура таких вооружений доступна в широком смысле для помощи Украине: это радиоэлектронные средства защиты, противовоздушная оборона, РЭБ, контрбатарейная борьба и разминирование. Еще увеличение мобилизации – это уже внутренняя украинская проблема.
Сергей Згурец: Есть эти пять пунктов, а есть еще два, которые также упоминаются в тексте. Это система управления войсками как элемент материальных боевых активов, чтобы обеспечить эффективность применения войск как таковых, логистика и собственный ОПК. Залужный говорит, что нужно обеспечить необходимый темп поставок боеприпасов, артсистем и ракетных систем для украинской армии. Когда речь идет о базовом элементе боевых действий (это, например, артиллерия, боеприпасы, которые решают сейчас порядка 80% боевых задач на поле боя), тут действительно существует определенный вызов.
Масштаб боевых действий показал, что запасов не хватает, сейчас разворачивается работа европейского и американского оборонных комплексов, чтобы возобновить запасы и создать задел для дальнейших боевых действий. Фактически сейчас Россия в месяц производит такое количество боеприпасов, какого американский и европейский оборонно-промышленные комплексы пока не могут достичь. Это может негативно сказаться на поле боя где-то в середине 2024 года. Я думаю, поиск компенсаторных решений за счет ракетных систем американского производства, европейских ударных систем – это то, что должно быть взято за основу для части стратегии, которая будет реализована в следующем году.
Что касается технологических направлений, поставок сложных образцов вооружений для украинской армии и новых образцов вооружений, думаю, это сейчас обсуждается в американской военной и политической элите как необходимый компонент для обеспечения разгрома российской армии.
Виталий Портников: Идет глобализация конфликта: то, что видим на Востоке, может произойти и в другом регионе мира. Как это скажется на российско-украинской войне?
Александр Хара: Вы абсолютно правы. В конце сентября были определенные инциденты в Косово. Мы видели, как выкидывают французские силы из африканских государств, как этот регион потихонечку взяли под контроль хунты, имеющие достаточно теплые отношения с боевиками и официальными представителями РФ. Для того чтобы раскачать Запад, Россия готова раскачать весь мир и погрузить его в конфликт. Глобальный конфликт или конфликты в разных местах, чтобы отвлечь внимание, показать, что Запад не имеет ресурсов для реагирования на все подряд. Россия часто неспособна создать конфликт, но способна амплифицировать его, чтобы использовать в своем ключе. Поэтому мы слышим все эти призывы к переговорам, все эти новые оценки тупика на полях сражений в Украине. Это очередная информационно-психологическая атака на нас и наших партнеров: "Все потеряно, давайте каким-то образом подвигать украинцев к поражению".
Идет глобализация конфликта: то, что видим на Востоке, может произойти и в другом регионе мира
Виталий Портников: Может ли быть альтернативой нынешней ситуации переход военных действий в стадию низкой интенсивности, если окажется, что ни одна из армий не может добиться решающего перевеса, а остановить войну нет политической возможности?
Сергей Згурец: Сейчас мы находимся на этапе так называемого динамического равновесия, когда ни одна из сторон не имеет численного превосходства ни в одном из компонентов на земле, на море и в воздухе. Это продолжается достаточно долго с высокой интенсивностью: и расход боеприпасов, и количество потерь противника очень высоки. Означает ли это, что война может перейти в окопный вариант? Да, такие риски существуют. Этот период можно воспринимать как промежуточный, когда обе стороны будут использовать это время для возобновления наступательного потенциала.
В принципе, это та объективная реальность, которая будет происходить в следующем году как этап для дальнейших боевых действий. Потому что политические цели с обеих сторон не поменялись: задача противника – уничтожить нашу страну, а наша задача – отстоять свою независимость. Вопрос только в том, чтобы, опираясь на поддержку наших партнеров, обеспечить максимально эффективную и даже асимметричную стратегию противодействия, которая позволит нанести противнику максимальное поражение. Вот тот серьезный вызов, который стоит сейчас перед нашими военными, чтобы не пойти в размен людскими ресурсами. Ведь для противника людской ресурс наименее ценен, а для нас он как раз наиболее ценный.
Виталий Портников: Как эта разная стоимость человеческой жизни сказывается на дальнейших этапах развития ситуации?
Александр Хара: Да, эта война имеет разные плоскости, и одна из них – цивилизационная и ценностная. У нас в соцсетях показывают, как принимают павших героев: целые улицы становятся на колени, чтобы отдать им дань уважения. Чего не скажешь про российскую глубинку… В России сейчас время черни. У людей есть стимул, рискуя жизнью, заработать столько, сколько они за всю жизнь не могли заработать, и даже если они погибнут, семьи что-то получат. Другие идут на заводы, чтобы производить оружие и убивать нас дальше, поскольку все экономическое чудо за последние полтора года связано с тем, что нефтяные доллары инвестируются в оборонно-промышленный комплекс, и там высокие зарплаты. Так почему бы не любить войну обычным русским, если они получают с этого хорошие барыши?
Другой важный момент: мы ведем эту войну с одной завязанной за спиной рукой. По нашим городам, по нашим гражданам наносятся удары, а россияне только в приграничных областях могут почувствовать, что такое война, а на Садовом кольце, не говоря уже о Дальнем Востоке, на их головы не сыплются бомбы. Естественно, для них война – это та картинка, которую создала пропагандистская машина РФ, учитывая, что никакой альтернативной информации нет, а большинство россиян слишком ленивы или глупы, чтобы поискать ее в Сети.
Когда в России была объявлена мобилизация, на месте обычного россиянина я бы задал вопрос Гуглу: а куда делись 200 тысяч самых совершенных, лучших воинов "второй армии мира"? "Несуществующая Украина" с какой-то "пьяной украинской армией" перемолола "самых лучших с самым лучшим оружием". Если бы они задали хотя бы такой вопрос, наверное, их восприятие немножко изменилось бы.
Виталий Портников: Как изменится ситуация в будущем? Действительно ли мы увидим куда более интенсивные военные действия с обеих сторон? Или для этого необходимо выполнение того плана, о котором говорит Валерий Залужный в своем эссе в The Economist?
Задача противника – уничтожить нашу страну, а наша задача – отстоять свою независимость
Сергей Згурец: Сейчас должен быть кристаллизован новый план и новая стратегия на следующий год, которая будет соответствовать политическим целям и ресурсным возможностям Украины. Тут важным компонентом будет изменение стратегии наших партнеров. До сих пор мы упирались скорее в политический тупик, чем в тупик технологий, когда позиция американских партнеров состояла в том, чтобы помочь защитить Украину, но не делать ставку на победу над РФ. Развилка в этих подходах влияла и на темпы американской помощи, и на подходы к объемам поставок, и на сроки. Поэтому кампания следующего года в значительной степени будет зависеть от готовности, в первую очередь США, изменить подходы к техническому обеспечению украинской армии.
Тут есть вызовы и для украинской стороны: мы должны обеспечить более эффективную работу нашей оборонной промышленности. Мне кажется, до сих пор мы делали гораздо меньше, чем должны были делать. Нужно по-новому посмотреть на подготовку ресурсов и на тот общественный договор, который должен существовать между властью, армией и гражданами.
Форум