Какой будет судьба путинизма в России?
В эфире программы "Лицом к событию" политолог Дмитрий Орешкин, военный эксперт Алексей Мельник.
Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи политолог Дмитрий Орешкин, также с нами будет военный эксперт Алексей Мельник. Сегодня поступают пока нечеткие сведения о том, что украинские силы начали наступление в районе Херсона, масштаб этой операции пока неясен. Вас удивила или не удивила после достаточно длительного позиционного затишья такая военная операция на этом направлении?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, было понятно, что эта затянувшаяся фаза раньше или позже закончится, и было примерно понятно, в каком направлении можно ожидать попыток обострить эту ситуацию. После того, как у Зеленского прошло закрытое совещание силовиков, это было, кажется, позавчера, стало понятно, что Украина считает, что созрела для того, чтобы перейти в контратаку. Эта пауза такой затянувшейся войны позиционной раньше или позже должна была кончиться. Я не уверен, что это действительно реальное начало нового этапа, но если это не элемент пропагандистской информационной войны, а действительно Украина считает, что пора и что она готова, то это, конечно, большая новость. Потому что до сего момента украинское командование стратегических ошибок не допускало, то есть они отступали, сохраняли живую силу и ресурсы на будущее, выжидая, пока российская армия истратит силы на наступательную операцию. Это что-то похожее на ситуацию 1943 года с Курской дугой, когда фашистские войска были вынуждены наступать, потому что надо было побеждать, а на самом деле ресурсов для ведения военных действий у Советского Союза было уже больше. Не знаю, сколько ресурсов у Украины, но, по-видимому, все-таки работает "ленд-лиз". Потому что главная проблема – это, конечно, вооружение, которое поступает с Запада. Очень ответственное решение было принято начинать. Посмотрим, что теперь будет дальше. Ответ, как я понимаю, со стороны России пока асимметричный: выдерживая атаку на поле боя, она наносит удар по Заякину, Гозману и по другим персонажем, у которых нет в руках оружия и которых легче достать. В этом смысле ситуация достаточно красноречивая, как мне кажется.
Михаил Соколов: Наступление на Херсон анонсировалось довольно долго, выглядит это интересно, потому что у России время было, безусловно, подготовиться, если сейчас началось контрнаступление. Какова ваша оценка ситуации?
Алексей Мельник: Есть некоторые признаки, кроме того, что анонс, как вы справедливо заметили, уже был, если я не ошибаюсь, около месяца назад первый, сегодня было еще раз напоминание и какие-то конкретные действия, которые трактовались, как возможный переход к наступлению. Был еще, наверное, опосредованный факт, то, что было обращение в том же выступлении к гражданам Украины, которые находятся на этих оккупированных территориях, оно прозвучало как рекомендация, как определенный набор рекомендаций сохранить жизнь. То есть это было предупреждение того, что, возможно, будут очень активные боевые действия. Это свидетельства того, что, наверное, есть вероятность контрнаступления.
Но с другой стороны, официальной информации посоветовали не торопиться с выводами. Я так понимаю, что есть решение, но в том стиле, тактика и стратегия, которая успешно применялась в Украине украинским командованием в течение всех этих 6 месяцев, она остается гибкой. Я так понимаю, если в какой-то момент окажется, что расчеты были не совсем объективными, то есть возможность сделать небольшой прогресс, затем закрепляться, чтобы не попасть в ту же ситуацию зеркальную, в которой сейчас находятся российские войска на правом берегу Днепра.
Михаил Соколов: Источник CNN заявил, что выяснилось, что Россия не смогла развернуть на передовой больше подразделений, изменилась несколько там обстановка. По вашим сведениям, какие силы российские находятся в этом регионе в районе Херсона?
Алексей Мельник: По оценкам, около 15 до 20 тысяч личного состава, соответственно, с техникой. Как вы сказали, что Россия не смогла, во многом этому способствовали действия Украины. Поскольку Украина применяет нескольку другую тактику, она отличается от той, которую применяла Россия на востоке. Наверное, нужно заметить, что помимо советников западных и тренеров, которые готовили украинские подразделения, которые на уровне стратегических советников работали с высшим командованием Украины, еще командиры накопили собственный опыт за время проведения сначала антитеррористической, а потом операции объединенных сил, особенно за эти 6 месяцев. Если в двух словах, то, наверное, один из подходов, который применяется, когда выбираются наиболее уязвимые точки, наиболее важные точки. В данном случае мы видели, что Украина наносила удары как раз в основном по линиям коммуникаций, по складам с вооружением, по командным пунктам – это то, что было определено как центры наибольшей уязвимости. То есть эти действия в течение нескольких недель позволили или создали условия для того, чтобы можно было перейти к активным наступательным действиям, по крайней мере, на одном из участков.
Михаил Соколов: Действительно ли удары ракетами по мостам отрезают российскую группировку или у нее есть возможность пользоваться какими-то паромами, переправами и так далее? то есть это не говорит о том, что она в тактическом окружении?
Алексей Мельник: Разумеется, что российское командование предпринимает определенные действия. Потому что было бы наивно рассчитывать на то, что они просто будут сидеть и ждать, когда их отрежут. В любом случае мы не говорим о том, что эта группировка там полностью заблокирована. Речь идет о том, что существенно усложнились действия российской артиллерии, удары ракет, которые наносились по мостам, существенно усложнили обеспечение этой группировки как и материальными средствами, так и возможность переброски усиления резервов, если такие есть. Понятно, что там наводятся какие-то альтернативные паромные мосты, то есть эти мосты не разрушены полностью, их восстанавливают, потом какое-то время идет движение, потом наносится удар. В любом случае есть то, что называется огневой контроль Украины, и он достаточно надежный с тремя основными линиями снабжения.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Украине в целом сейчас удается усиливать свою оборону за счет новых поставок с Запада вооружений?
Алексей Мельник: Я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден. Потому что даже при том относительно небольшому количестве западного оружия мы наблюдаем это преимущество технологий в совокупности с обученным личным составом и с инновационными подходами к планированию, проведению этих операций. Те же 20 "Хаймерсов", которые не сравнить с количеством реактивной артиллерии с российской стороны, не говоря уже о "Калибрах" и прочих ракетах, даже это небольшое количество западных вооружений позволило если не переломить ситуацию, то по крайней мере Россия сейчас уже не владеет той инициативой, как это было в начале операции или, может быть, месяц или два назад.
Михаил Соколов: Мы с вами говорим о ситуации в районе Херсона, а что в других регионах на линии соприкосновения, на линии фронта происходит сейчас?
Алексей Мельник: Последние недели, насколько известно, продвижение на нескольких участках было минимальным. Как успех преподносится продвижение на несколько сот метров. Если в общем оценить ситуацию или сравнивать, то можно с определенностью говорить, что российский наступательный потенциал в большой мере уже исчерпал себя, наступила кульминация. По-прежнему какие-то локальные успехи все равно удается российским войскам достичь, используя преимущества в артиллерии. Тактика, которая используется Россией, огневого вала – это то, что существенно затрудняет удержание позиций Украины, исходя из того, что приоритетом для Украины является все-таки сохранение жизней, приходится жертвовать территорией. Кроме Мариуполя не было ни одного окружения более-менее существенной группировки украинских войск, а это был один из приоритетов, одна из военных целей, которую ставило перед собой российское командование, по крайней мере, на востоке.
Михаил Соколов: Прошло полгода с начала боевых действий в Украине. Вы для себя ответ получили на вопрос, зачем Путин захотел обрушить более-менее устоявшийся миропорядок?
Дмитрий Орешкин: Признаться, нет, не получил. Потому что, мне кажется, что то, что происходит, – это контрпродуктивно, чудовищно, кроваво и бессмысленно. Даже если заморозить те достижения на поле боя, которые зафиксированы, это примерно 20–25% украинской территории сейчас под контролем Владимира Путина, совершенно непонятно, что делать с этими присоединившимися территориями. Как мы видим, идея с референдумом прокисла. Если говорить про 11 сентября, день голосования в России, тоже даже минимальное время, необходимое для подготовки этого референдума, уже потрачено.
Михаил Соколов: Референдум об аннексии территории фактически.
Дмитрий Орешкин: Логика была такая крымская, что мы придем, захватим, организуем референдум, формально зафиксируем, что население на нашей стороне, после этого заявим о том, что расширение Российской Федерации достигнуто, цели и задачи решены, соответственно, можно переходить к мирным переговорам с тем, чтобы зафиксировать эту картинку. Украина довольно жестко дала понять, что не собирается это принимать, а это значит, что украинское руководство оценивает ситуацию таким образом, что у него есть потенциал для того, чтобы отобрать назад эти зафиксированные земли. В любом случае совершенно непонятно, чего Путин хотел достичь и чего он смог достичь.
Понятно, чего он хотел достичь, – это то, что называлось денацификация, то есть смена руководства украинской республики, замена Зеленского на кого-то другого, более лояльного, будь то Янукович, будь то Медведчук, неважно кто, соответственно, разрушение или то, что называется демилитаризация, уничтожение украинских вооруженных сил. Ни та, ни другая цель не достигнута. Сейчас мы наблюдаем, если это действительно всерьез, если это не пропагандистская акция, попытку переломить ситуацию в пользу Украины. Даже если будет отрезан Херсон, по престижу Владимира Путина будет нанесен совершенно чудовищный удар. Потому что мы видим, что в России военные восторги уже сошли на нет, об этом социологи свидетельствуют, по-видимому, это логично.
Если теперь еще на поле боя что-то произойдет, а судя по тому, что Украина начала попытку переломить ход событий и перехватить инициативу, они имеют для этого какие-то материальные основания, если это произойдет, то Россия станет обороняющейся стороной. Все разговоры про преимущество, про маленькую победоносную войну, про то, что "русский мир" побеждает весь остальной мир, окажутся просто такой заурядной, прости господи, туфтой. Я так понимаю, что Путин просто совершил мало того что преступление, агрессию, все что угодно еще, он совершил гигантскую стратегическую ошибку – он недооценил Украину, он недооценил способность Запада к поддержке Украины. Соответственно, он просчитался в долгосрочную. Поэтому говорить о том, чего он хотел, зачем он это затевал, мне кажется, можно только в предположительном смысле.
Он хотел стать сильнее, могущественнее, поставить НАТО на место, всем показать, кто в доме хозяин, вернуть зону контроля или зону влияния, как это называлось во времена Ялтинской конференции, и не смог. Так что анализировать его хотелки, мне кажется, уже бессмысленно. Нам остается анализировать то, что происходит реально на поле боя. Здесь политологические рассуждения, мне кажется, становятся неактуальными, потому что мы волею судеб, коль скоро ворота в ад открылись, мы все делаемся более-менее толковыми специалистами по военному делу. Мы теперь следим не за тем, что происходит в политике, а за тем, что происходит на поле боя.
Для Путина ничего хорошего на поле боя не происходит. Единственное место, где он может одерживать победу, – это информационная поляна, которая в России, мне кажется, зачищена уже досконально. Там нам все время докладывают, что уничтожено шесть комплексов "Хаймерс" или уже десятый комплекс, что уничтожены военно-воздушные силы Украины, что уничтожена противовоздушная оборона Украины, а продвижения нет. А если теперь еще Украина продвинется, то даже путинские сторонники переживут то болезненное чувство, которое называется когнитивный диссонанс. Они пошли по шерсть, а возвращаются стриженными.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на один сюжет. Вы сказали о так называемых плебисцитах, какой в этом политический смысл, если это гарантированный способ получить новую порцию санкций, увеличение поставок военной техники в Украину? Или уже зашло все так далеко, что Кремль не обращает внимания на эти совершенно просчитываемые эффекты?
Дмитрий Орешкин: На санкции он, понятно, не обращает внимания, потому что тут уже игра другого уровня: нам нужна победа, за ценой не постоим, что нам какие-то санкции. Мне кажется, Путин сам себя загнал в такую позицию, где у него уже, собственно говоря, политического маневра не остается, все сводится к успехам или неудачам на поле боя. Так что и идея референдума оборачивается против организаторов. Потому что если он не получается, а похоже, что он не получается, то опять же когнитивный диссонанс: как же так, ведь речь шла о том, чтобы защитить русское население Украины или даже всю Украину зачистить от "нацистов", которые каким-то коварным образом прорвались в ее руководство.
Я могу сказать, каким образом они прорвались – с помощью демократических свободных выборов, которые выиграл легитимный президент Украины Зеленский, в отличие от Владимира Путина, значительная часть голосов за которого была фальсифицирована.
Логика была такая: раз будет военный контроль, то назначенные военными начальники Херсонской области, Донецкой области, Луганской области, Запорожской области, никем не избранные, кстати, начальники, назначают этот референдум, никем не избранные и назначенные оккупационными властями люди, которых заставят быть членами избирательных комиссий, посчитают голоса так, как надо властям, соответственно, нарисуется какой-то результат. Ясное дело, что он должен быть пророссийским результатом, 98% за. Это дает основания на внутреннем информационном поле рассказывать о том, что цели достигнуты. Но не получается и не может получиться, потому что к этому референдуму международное отношение мало того что даже не скептическое, а смехотворное.
Какой, к дьяволу, референдум, если половина населения разбежалась, неважно куда, в Россию они уехали или в глубинные районы Украины. Непонятно, как составляются списки избирателей, непонятно, кто считает голоса. Скорее всего, привезенные из России специалисты, которые умеют с помощью электронного голосования нарисовать любую цифру. Совершенно непонятно, как местное население воспримет этот референдум. И, что очень важно, организаторы референдума чувствуют себя совершенно дискомфортно, потому что если что-то будет неудачное, скажем вежливо, на территории Херсона, то где гарантия, что это же не произойдет и на территории Запорожья. А коли так, любой член избирательной комиссии прекрасно знает, что если его вписали в эти самые списки, а потом придут украинцы, то наличие его фамилии в этом документе есть однозначный повод для того, чтобы получить 10 лет или сколько-то там за измену Украине. Поэтому большого числа охотников организовывать эти самые референдумы нет и не может быть. Поэтому, мне кажется, весь этот цирк, кровавый цирк, довольно подлый цирк с организацией референдума оборачивается против его организаторов. Опять же это означает, что в Кремле просто катастрофически неадекватно оценили ситуацию, они не могут даже фальсифицирование референдума организовать.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с этой ситуацией, про указ Путина, который увеличивает армию на 137 тысяч человек. Всеобщая мобилизация отложена или она маскируется каким-то способом?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это, конечно, маскировка. Потому что, наверное, из тех срочников, которые должны были осенью вернуться домой после годовалого срока службы, значительную часть, желательно всех надо нагнуть и заставить переписаться в контрактники. Потому что потери на фронте измеряются десятками тысяч – это уже установленный факт американской, британской разведкой. Можно не верить данным Украины, но понятно, что это десятки тысяч убитых и, наверное, в два-три раза больше раненых.
Так что, во-первых, надо оставить тех, кто был мобилизован раньше, во-вторых, добавить к ним вновь мобилизованную, призванную молодежь и тоже ее заставить принять условия контракта, бросить, соответственно, в эту мясорубку. Проблема в том, что война, как справедливо сказал Алексей, современная, то есть война высокотехнологичная, там очень многое зависит от профессионализма военнослужащих. Из призывной армии квалифицированных военнослужащих сделать очень трудно. Как минимум несколько месяцев надо, чтобы их подготовить. Этого времени у Путина нет.
Кстати говоря, думаю, что момент ответа, который сейчас разворачивает Украина, тоже был связан с этим. Потому что буквально несколько дней назад мы слышали про то, что сформируется еще одна, третья, по-моему, бригада, которую перебрасывают в Крым. Речь идет о 15 тысячах человек. Вопрос о том, насколько они подготовлены, насколько они мотивированы и насколько они хотят воевать. Если судить по независимым источникам, то растет число так называемых "пятисотых". "Двухсотые" – это убитые, "трехсотые" – это раненые, а "пятисотые" – это отказники. И вот число, похоже, увеличивается, соответственно, затыкать кадровую дыру делается все труднее.
Именно поэтому, мне кажется, Украина и была вынуждена поспешить. Потому что ждать, когда приедут эти 15 тысяч, будут распределены вокруг линии фронта, пройдут сплачивание, обучение, профессионализацию, Украине некогда, нельзя этого позволить. А если это сейчас начинать, то эти 15 тысяч представляют из себя такое плохо структурированное стадо, которое, конечно, можно бросить вперед на пулеметы, но это будет просто массовым жертвоприношением. Поэтому мне кажется рациональным решением украинского руководства именно сейчас перехватывать инициативу.
Михаил Соколов: Следите ли вы за ситуацией вокруг Запорожской атомной станции? Миссия МАГАТЭ вроде бы должна все-таки туда прибыть. Риски ведь достаточно велики, когда боевые действия ведутся рядом с таким объектом.
Дмитрий Орешкин: Я, как и все те, кто не повесил в сознании шторку для того, чтобы отделиться от того, что происходит в Украине, вынужден просто следить за этими событиями, нравится это или не нравится. Конечно, это чудовищная ситуация, опять же не просчитанная в Кремле. Они думали, что они быстро и легко захватят территорию, возьмут станцию под контроль, все будет благополучно, она будет вырабатывать электроэнергию, которую так же, как и украинское зерно, можно будет экспортировать, можно будет использовать, можно будет отрезать ее от снабжения украинской территории, грубо говоря, хозяйствовать, а не получилось. Она находится в зоне обстрела и с украинской стороны, и в зоне боевых действий.
По всем законам военного времени, если ты взял на себя ношу оккупанта, то ответственность за функционирование захваченных территорий, соответственно, всех инфраструктурных узлов на этой территории и мирного населения ложится на тебя. Если что-то случается с этой станцией, то ответственность несет Кремль. Если бы они трезво оценивали ситуацию, наверное, они бы пять раз подумали перед тем, как это затевать. А сейчас практически получается, что эта станция находится на линии фронта, на фронте стреляют, так или иначе туда может что-то залететь. Понятно, что вся Европа, да и не только Европа, встает на дыбы, потому что если действительно там что-то случится, то это похлеще Чернобыля. Это никому не нужно, меньше всего это нужно Кремлю, но ведь он всю эту бодягу затеял, теперь им придется расхлебывать.
Одно дело пропаганда, здесь можно говорить все что угодно, обвинять украинцев, но на танках туда приехали не украинцы, а совершенно другая сторона, эта сторона по большому счету за все это и отвечает. Если она не может обеспечить безопасность ядерной станции, то это ее хлопоты. Соответственно, эти хлопоты становятся чрезвычайно значимыми в том числе для Европы. Естественно, Путин как человек, который любит и умеет шантажировать Европу, полагал, что таким образом он может запугать европейцев, чтобы европейцы и американцы, которые якобы воюют на стороне Украины, испугались и дали команду Украине прекратить. Во-первых, далеко не все военные решения, а может быть, даже и никакие военные решения не принимаются в Вашингтоне вопреки тому, что нам говорит пропаганда, во-вторых, по-любому это зона ответственности России.
Михаил Соколов: Что вы скажете по экономической ситуации? Где-то говорят, что Путин сумел разрушить самый успешный российский экономический год возможный, год сверхдоходов за сырье, власти занялись войной и вывели страну на территорию деградации. Как, на ваш взгляд, может выглядеть российская мобилизационная экономика? Все-таки, с одной стороны, были прогнозы, что будет национализация крупного бизнеса, с другой стороны, она не состоялась.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что национализация и не нужна. Потому что по сути весь крупный бизнес и так в кулаке у Путина. Если он даст команду какой-нибудь "Северстали" сталь продавать не на международном рынке, а тратить на производство танков или каких-нибудь еще стреляющих железок, то никакой Мордашов, конечно, противостоять ему не будет, он скажет: да, будет сделано. И постарается сделать то, что возможно. Вопрос в том, что ресурсы у него не очень большие, у условного Мордашова.
Да, сталь, может быть, и есть, но ведь из стали надо сделать броню, из брони надо сделать башни, башни надо поставить на шасси и так далее. Здесь вопрос упирается в технологии. Так что мобилизация здесь не только не нужна, но она на самом деле ничего и не даст. Потому что если у вас ограниченные ресурсы, то не так уж важно, кем конкретно они управляются, частным ли бизнесом, который целиком зависит от Кремля сейчас, Кремль последние 15 лет только тем и занимался, чтобы весь крупный бизнес поставить под контроль своих людей, в том числе людей с погонами. Но объем производства не вырастает. Соответственно, объявить всю страну осажденным лагерем по советским лекалам, бросить все на производство военной техники – это все хорошо звучит на примерах советского мифологизированного прошлого, а в реальности не будь того, что называлось "ленд-лизом" в советские времена, Сталин бы войну со своим военно-промышленным комплексом проиграл.
Можно много говорить о том, что половина всей меди, которая была в Советском Союзе, была привезена из-за рубежа. Половина автомобилей были заброшены из Соединенных Штатов, даже порох перевозили по "ленд-лизу". А сейчас "ленд-лиз" на другой стороне. Рассуждения о том, что российская экономика прекрасна, у нас дела лучше, чем можно вообразить, – это всего-навсего голая пропаганда, в которую, к несчастью, похоже, поверил и Владимир Путин. Он же нам рассказывал очень много красивых баек про то, какие замечательные ракеты, как они летают со скоростью 27 махов, как они разделяются головками, как их невозможно остановить, поймать, каким-то образом пресечь. Где все это? Там, в телевизоре. Телевизионная история радикально отличается от действительности.
Действительность показывает, что что-то ничего не летает, а если летает, то не туда, куда надо, и не так точно, как хотелось бы. Хотелось нанести удары по военным структурам – попадают по гражданским, уничтожают мирных жителей. Хотя, конечно, и военные структуры тоже попадают под огонь – это тоже нельзя недооценивать. Ситуация далеко не такая победоносная, как изображают нам картинки. Что касается экономики, то опять же она далеко не в таком хорошем состоянии, как хотелось бы, главное, с каждым месяцем она будет ухудшаться, потому что санкции имеют кумулятивный эффект.
Михаил Соколов: А если посмотреть на ситуацию с точки зрения географии, сейчас какие регионы могут оказаться наиболее уязвимыми для развития кризиса в связи с закрытием производств и опять же санкционными эффектами?
Дмитрий Орешкин: У нас ведь очень высока система концентрации производства – это одна сторона дела. И вторая – очень разные показатели социокультурного развития. Если мы говорим про мобилизацию, то в Москве за все эти полгода зафиксировано не более 20 человек, которые погибли. В Москве 7,5 миллионов избирателей, то есть людей старше 18 лет, из них меньше двух десятков погибли. Например, в Чечне, в Дагестане, в Тыве, в Калмыкии, во многих других регионах, где избирателей в 10 раз меньше, одновременно в 10 раз больше зафиксировано смертей. То есть Путин воюет, оберегая Москву прежде всего, потому что он понимает, что Москву злить нельзя, Москва населена особым типом граждан, как к этому ни относись, ее дразнить не стоит. Получается, что Путин эксплуатирует ту самую глубинку, прежде всего национальную, у которой меньше всего потенциала для того, чтобы организовать протест.
Что касается экономики, то как раз в Москве постиндустриальная экономика, за эти 30 лет, слава богу, она радикально перестроилась и все эти огромные военные в том числе заводы, будь то ЗИЛ, будь то "Динамо", будь то "Серп и молот", из Москвы вывезены, и они работают в зонах интенсивного промышленного производства – это прежде всего Урал. Если концентрировать усилия на производстве военной продукции, то, во-первых, это будет означать, что усиливается Урал прежде всего, во-вторых, это будет означать серьезный удар по финансовой системе. Потому что, как ни крути, до войны сталь, алюминий, медь, все что угодно, все, что производилось на металлургических предприятиях, продавалось на рынке, деньги возвращались назад в Россию, их можно было использовать для поддержки финансовой системы, для инвестиций, для прибыли и так далее.
Когда идет война, то производится та самая сталь, из которой делаются танки, танки никто не покупает, танки отправляются на фронт, где совершенно бесплатно разбиваются в хлам. Соответственно, деньги назад в казну не поступают, деньги казна тратит, но не получает взамен. В нормальных условиях можно было бы рассчитывать на то, что как, например, Украине, тебе помогут займами. Займы для Путина исключены по понятным причинам – санкции. Соответственно, у него так или иначе единственный вариант: зарплату надо платить, значит, деньги надо печатать, назад в казну от производства военной техники они не возвращаются. Соответственно, я думаю, через несколько месяцев ситуация с курсом доллара изменится, рубль начнет понемножечку дешеветь.
Михаил Соколов: Пока коллективный Гайдар из Центробанка достаточно эффективно справляется.
Дмитрий Орешкин: Тут есть два больших преимущества по сравнению с советским временем. Во-первых, частная экономика гораздо гибче. Представьте себе, что любой хозяин маленького бизнеса сделает все, что можно, для того чтобы свой бизнес защитить, а это значит, защитить и всю экономическую структуру. Потому что он сохраняет рабочие места, он пытается приспособиться к какому-то изменившемуся спросу. Он вынужден платить налоги, значит, какая-то часть денег в казну возвращается, в отличие от советской эпохи.
Во-вторых, конечно, это квалификация той же самой Набиуллиной, которая в меру способностей старается минимизировать ужасные последствия путинских решений. Пока справляются, потому что действительно, видимо, Набиуллина очень неплохой специалист, не зря ее высоко ценили западные эксперты. Но у нее есть ограниченный коридор возможностей, она не может из ничего что-то сделать, она может минимизировать утраты, она может оптимизировать ситуацию, она может играть с валютным курсом, она может замораживать или размораживать выплаты валютные для граждан. Но кончится это тем, что так или иначе придется денежки отбирать у путинского электората.
Это очень не понравится электорату, но эта ситуация неизбежна, потому что деньги для войны нужны, и деньги взять неоткуда. Или надо будет отбирать те вклады, которые лежат у граждан на банковских счетах, при этом, конечно, ограничивать вывод денег за рубеж. Под разговоры о том, что валютные вклады токсичны, их или заморозить до светлого будущего, то есть на самом деле потратить эти деньги, которые лежат в банках, на войну, людям сказать, что потом, когда будет победа, мы вам выплатим по действующему курсу. Какой будет действующий курс, бабушка надвое сказала, а деньги нужны уже сегодня. Поэтому да, Путину сильно повезло, что у него квалифицированное руководство в правительстве. Но они же не фокусники, они могут улучшить ситуацию или, во всяком случае, не позволить ей слишком радикально ухудшиться, растянуть этот кризис и коллапс. Собственно говоря, это и происходит.
Мы видим, что показатели экономики снижаются, но не так катастрофично, как многие опасались. Но зато, как тот же Центробанк говорит, снижение растягивается на годы. Уже к 2025 году смещают начало экономического роста, а до 2025 года будем идти под горку. Когда люди ощутят плоды движения под горку, сказать трудно, но, я думаю, это вопрос нескольких месяцев, может быть, уже к новому году. Уже к сентябрю мы видим, как наступает разочарование, а к новому году оно усилится, просто здесь других вариантов нет. Здесь, мне кажется, работает просто элементарная арифметика: третий квартал будет хуже второго, четвертый квартал будет хуже третьего. Думаю, что первый квартал следующего года будет хуже последнего квартала 2022 года. Когда-нибудь это приведет к тому, что страна захлебнется.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, что в Москве думают по поводу возможностей усиления разнообразных санкций.
Михаил Соколов: По экономическому вопросу люди, похоже, уже привыкли, а еще визовые возможные санкции, сейчас какой-то консенсус в Европе возник, приостановка соглашения об упрощении визового режима, надо будет больше документов, цены поднимутся. Каков ваш взгляд на эту ситуацию, приемлемый компромисс между разными позициями в Европе достигается?
Дмитрий Орешкин: Видите ли, это вне нашего контроля, поэтому мы можем просто смотреть со стороны и говорить, хорошо или плохо. У нас в стране примерно 20% населения имеют загранпаспорта, из них далеко не все ездят, не у всех есть визы. Конечно, в основном эти люди сконцентрированы в крупных городах, где люди неплохо зарабатывают, знают языки, не боятся путешествовать и так далее. Примерно 80% вообще этого не знают и не интересуются, для них заграница – это телевизор, что по телевизору сказали, то там и происходит.
Михаил Соколов: Для них теперь заграница еще санкции в связи с ухудшением ситуации.
Дмитрий Орешкин: Проблема виз касается 10, может быть, 15% населения. Это не катастрофа для Путина. В некотором смысле на этой поляне больше сострижет себе, например, господин Лукашенко, в Беларуси появился так называемый карточный туризм. То есть русские люди с деньгами, озабоченные тем, что они не могут свои деньги переводить за рубеж или получать из-за рубежа за какие-то выполненные работы, открывают счета в Беларуси, платят там какие-то необходимые налоги, через Беларусь решают свои проблемы, или через Казахстан, или через Узбекистан, или через Армению.
То есть спины Владимира Путина это ни в коем случае не ломает. Зато это затрудняет жизнь значительной части тех, кто как раз ориентировался на европейские системы ценностей. Поэтому, мне кажется, эта идея понятна психологически, потому что хотелось как-то наказать Россию и российских граждан, но, мне кажется, с функциональной точки зрения малопродуктивна для того, чтобы наступить на хвост Владимиру Путину.
А вот санкции, от них никуда не денешься, в том числе затрудняются экспортно-импортные операции на самом низовом уровне. Огромное количество людей, проживая в российском городе, имея достаточно высокую квалификацию компьютерного специалиста, могут работать на иностранных заказчиков и получать оплату в валюте. Теперь им проблема. Но они ее объедут на кривой козе, через какой-нибудь биткоин они эту проблему решат. В любом случае ничего радикально серьезного нанесено в смысле визовой политики, никакого серьезного удара по путинской вертикали не состоится.
То, что касается санкций, – это гораздо серьезнее. Потому что самая главная проблема – это, конечно, технологии. То самое производство стали, то самое производство алюминия, то само производство оборонки, оно, как ни крути, опирается на западные технологии, на западные комплектующие. Через серые поставки, через Казахстан, через Китай, через Таджикистан, хоть через Афганистан, который собирается за российскую нефть платить изюмом, можно каким-то образом это объехать, но это будет дороже, дольше, хуже качеством, медленнее. Соответственно, экономика будет постепенно терять обороты.
Михаил Соколов: У Путина ведь есть расчет на другое, то же газовое оружие, например, попытаться надавить на Запад, дестабилизировать европейские страны, как бы ответная игра.
Дмитрий Орешкин: Логика понятна. Опять же она, мне кажется, исходит из не совсем адекватной оценки ситуации. Когда Путин начинал всю эту историю, он искреннее верил, что Запад трусливый, буржуазный, жадный, коррумпированный. За комфорт, связанный с нефтью и газом, он на все согласится, друг Шредер поможет, Германия будет вынуждена разрешить работать "Северному потоку – 2". Куда они денутся без нашего керосина? Логика примерно такая. Это опять же, мне кажется, стратегическая ошибка, потому что рынок не продавца, рынок покупателя. Европа, да, будет дороже покупать газ, он будет покупать его в сжиженном виде из Америки, или из Норвегии, или из Саудовской Аравии, откуда-нибудь еще, но она эту проблему решит. Что касается нефти, то они договорятся с Ираном, дадут ему послабления, соответственно, Иран с удовольствием заполнит освободившееся место России.
И сейчас, когда рыночная паника пройдет, а она пройдет, никуда не денешься, наладятся какие-то поставки, получится, что становой хребет нашей экономики, а у нас есть, пользуясь выражением Александра III, два союзника, тот говорил про армию и флот, а у Путина это нефть и газ, с нефтью дела скиснут раньше, видимо, к концу года, а с газом, может быть, через полгода-год. Санкции – это же все надолго, а нынешняя ситуация с биржевой паникой и катастрофическим ростом цен трехкратным, смотря с каким временем сравнивать, можно говорить и про десятикратный рост цены на газ, это временное событие, а история долгая. Путин рассчитывал на то, что он за несколько недель управится, а чем дальше тянется эта, прости господи, спецоперация, тем хуже будет нашей экономике и тем хуже будет нашим гражданам, которые сейчас думают, что приспособились, но ситуация через два месяца станет еще хуже, придется опять приспосабливаться.
Да, можно приспосабливаться и питаться одной картошкой, собственно говоря, у Советского Союза был такой опыт, но где-то, мне кажется, раньше или позже будет нащупана точка, когда произойдет перекрещивание реальных условий жизни для населения и ожидаемых результатов. Люди начнут предъявлять Владимиру Путину такие же громкие претензии, какие год назад были громкие восторги. Это все очень похоже на то, что было во времена Первой мировой войны, когда первые несколько месяцев царя-батюшку на руках носили, а потом ему вменяли и настоящие ошибки, и ненастоящие ошибки, короче, мы знаем, чем вся эта история кончилась.
Михаил Соколов: Вы с этим связываете усиление новых репрессий, что власть осознает эти риски и хватает даже одиночных писателей о том, что Сталин хуже Гитлера, или основателя "Диссернета" и так далее?
Дмитрий Орешкин: Отчасти да. Эта траектория, этот трек, на который встал Владимир Путин несколько лет назад, ведет к советской системе приоритетов и в большом, и в малом. В частности, она ведет к тому, что надо заткнуть рот недовольным, делается это заранее. Я думаю, что ваш посыл справедлив в этом отношении. Но есть еще и второй посыл: силовики должны что-то делать, а они не понимают, что делать. Единственное, что они умеют, – это кого-то поймать, заломить руки, посадить, напугать. Они таким образом демонстрируют свою эффективность, необходимость, полезность для державы.
Поймать Заякина или Леонида Яковлевича Гозмана большого ума не надо, они здесь на ладошке, у них нет средств сопротивления, у них нет оружия и так далее. Идея заключается в том, чтобы их посадить, остальных напугать. Можно загнать всех под лавку – вот пример Беларуси. Можно так довольно долго существовать – вот пример Северной Кореи. Но претендовать при этом на какую-то альтернативную цивилизацию нельзя, получается в лучшем случае Иран. В общем мы к этому и идем, вопрос только, когда придем. Я думаю, что придем в течение одного-двух лет максимум.
