Конфискуют ли страны Запада арестованные активы Центрального банка России? Миллион долларов за каждую жертву российской агрессии – это много или мало? И может ли Кремль уйти от ответственности?
Эти и другие вопросы в студии Радио Свобода обсуждают экономист Андерс Аслунд, в прошлом советник правительств нескольких стран, юрист Павел Ивлев, в прошлом адвокат "Юкоса", и правозащитник Юрий Ярым-Агаев.
Пришло время конфисковать активы Центрального банка России, замороженные на счетах западных финансовых институтов, и направить их на восстановление инфраструктуры Украины, пишет в своем недавно обнародованном докладе международная рабочая группа по российским санкциям. Аргументы авторов, в числе которых экономисты, политологи и дипломаты, можно свести к нескольким пунктам. Россия должна выплатить репарации за агрессию против Украины, как это были вынуждены сделать в прошлом другие страны-агрессоры. Самый простой способ возместить хотя бы частичный ущерб, причиненный агрессией, – конфискация трехсот с лишним миллиардов долларов средств Центрального банка России, находящихся в западных банках. Юридических препятствий к этому нет, эту реквизицию можно осуществить согласно существующим законам и правилам. Тревоги относительно того, что это может расшатать позиции доллара и евро в мировой финансовой системе также несостоятельны, – считают авторы доклада.
Пришло время конфисковать активы центрального банка России
Их убежденность разделяют не все. Пока лишь одна страна – Канада – приняла закон, позволяющий конфисковать активы частных лиц и государств, причастных к агрессии или масштабному нарушению прав человека. В структурах Евросоюза на этот счет нет единого мнения. В США по этому поводу тоже идут дебаты. В Конгресс внесен законопроект, так называемый REPO, который однозначно узаконит конфискацию российских государственных активов и передачу их Украине.
Тем не менее Андерс Аслунд, один из авторов доклада, считает, что за последние месяцы идея конфискации золотовалютных запасов России или их использования для поддержки Украины в других формах, предусмотренных существующим американским законодательством, стала выглядеть более реалистичной. Он предполагает, что к концу года споры между американскими сторонниками и противниками этого предложения будут разрешены в пользу сторонников конфискации.
– В Америке есть три закона, по которым можно конфисковать и использовать такие деньги, как резервы Центрального банка России, – говорит Аслунд. – Особенно актуален закон 1977 года, позволяющий президенту конфисковать активы государств, представляющих чрезвычайную угрозу США. Этот закон позволяет конфисковать средства и потратить их на любые цели. Это можно делать в исполнительном порядке указом президента, на это не требуется санкции судов, на что обычно уходит немало времени. Помимо этого в Конгресс внесен законопроект, инициированный законодателями от двух партий, предусматривающий конфискацию российских активов в пользу Украины. До сих пор администрация Байдена отказывалась прибегать к такой мере без объяснений. Известно, что ее противником была министр финансов Джанет Йеллен. Но сейчас этим вопросом занимается ее заместитель Уолли Адейемо, у него более открытая позиция по этому поводу. В Канаде уже приняли такой закон в июне прошлого года, согласно которому можно конфисковать и собственность олигархов. По-моему, они конфисковали немножко, оказалось, что у них мало российских активов. Они пионеры в этом деле. Но пример США имеет больше всего значения. Больше всего денег российских денег находится, как ни странно, в Бельгии. Это 200 миллиардов долларов резервов Центрального банка России.
Как может сложиться судьба российских активов, находящихся в Евросоюзе, пока, по мнению Андерса Аслунда, менее ясно. Там больше сомнений по поводу законности идеи конфискации активов Центрального банка России и больше разногласий в силу необходимости учитывать мнение почти трех десятков стран:
– За конфискацию – руководство Европейской комиссии, что очень важно, ее председатель Урсула фон дер Ляйен и ее первый заместитель. Проблема в том, что у них слабые юристы, которые видят в такой мере нарушение международных законов. В Европейском парламенте, вероятно, 80% членов за конфискацию. Проблема – это Совет Европейского союза, конечно, Виктор Орбан, он всегда против того, что плохо для России. Правда, он обычно проигрывает. Но также Германия немножко боится этого, потому что Польша тогда может вернуться к требованиям к Германии о выплате триллиона евро репараций. Но главное здесь США. Если Вашингтон примет такое решение, что, думаю, будет до конца этого года, то за ним последует Европа.
С точки зрения Аслунда, тревога относительно потери долларом статуса резервной валюты или побега иностранных активов из Америки и Евросоюза, что, как считается, всерьез беспокоит и Вашингтон, и Брюссель, безосновательна.
– Это очень слабый аргумент. В принципе, в мире есть только две настоящие валюты – доллар и евро. Во-первых, резервная валюта должна быть конвертируемой. Это значит, что ни одна валюта из третьего мира, в том числе китайская, не подходит на эту роль. Второе: надо иметь развитые финансовые рынки – это только США и европейский рынок. И третье: надо, чтобы страна хотела, чтобы их валюта была резервной. К примеру, Англия боролась в течение полувека после Первой мировой войны, чтобы фунт не остался резервной валютой. Потому что за резервную валюту нужно расплачиваться. Это значит, например, что валютный курс будет высокий, невыгодный для экспортеров. Страна, которая в последнее время страдала больше всего от этого, – это Швейцария. Она сильно боролась, чтобы резервы не держались в швейцарских франках. Сейчас только четверть процентов мировых резервов находятся в швейцарских франках.
300 с небольшим миллиардов долларов, которые были заморожены на счетах Центрального банка в иностранных банках, едва ли станут окончательным счетом, по которому России придется расплачиваться за войну.
– Ущерб, причиненный Россией Украине, оценивается в 150 миллиардов долларов. Если к этому добавить падение украинского ВВП в результате войны в течение двух лет – это приблизительно 150 миллиардов долларов. 300 миллиардов долларов – это минимум. Но потом намного больше надо заплатить за тот вред, который Россия нанесла Украине.
По мнению Андерса Аслунда, наверняка будет поднят вопрос о цене человеческой жизни, о компенсациях семьям погибших украинцев, прежде всего, мирных жителей. Он приводит пример выплаты Ливией компенсации за взрыв американского пассажирского "Боинга" над Локерби в 1988 году.
– Сколько стоил один человек? Ливия платила 10 миллионов долларов за каждого погибшего в результате того террористического акта. Обычно говорят: одна жизнь – это миллион долларов.
Потенциально объектом конфискации могут стать также 300 миллионов долларов российских государственных активов и 1,2 триллиона частных активов, находящихся за границей.
Все частные российские активы, находящиеся за рубежом, оцениваются в 1200 миллиардов долларов. И это тоже можно взять
– Все частные российские активы, находящиеся за рубежом, оцениваются в 1200 миллиардов долларов. И это тоже можно взять. Например, после Первой мировой войны конфисковали всю собственность немцев за рубежом, государственную или частную, в основном частную. Ирак платил после своей атаки на Кувейт 52 миллиарда долларов. Здесь есть давняя практика. Я думаю, что после поражения России в войне санкции останутся до тех пор, пока Россия не выплатит репарации. В действительности, у нее сейчас намного более слабые позиции, чем люди думают. ВВП России – это приблизительно полтора триллиона долларов, половину этого надо платить Украине, если мы берем цифру в 750 миллиардов долларов, которые Украина требует от России. Это подъемная сумма для России, говорит Андерс Аслунд.
– Павел Ивлев, с вашей точки зрения юриста, существуют уже законодательные основания для реквизиции замороженных в Америке активов Центрального банка?
– Да, есть американские законы, можно их усовершенствовать, – говорит Павел Ивлев. – Есть хороший законопроект, который поможет президенту, используя данные ему этим законом полномочия, направить замороженные российские активы на благо Украины, на ее восстановление. Есть механизмы, безусловно. Они применялись раньше в отношении Ирана, Ирака, по Афганистану есть закон соответствующий, если говорить о Соединенных Штатах.
– Отчего в таком случае сомнения?
Политики разной степени боязливости боятся обращать взыскание на активы Центрального банка России, на суверенный актив
– Сомнения не юридического характера, они политические. Политики разной степени боязливости боятся обращать взыскание на активы Центрального банка России, на суверенный актив. Приводятся разные аргументы, но дальше всех зашел Европейский Центральный банк, который говорит, что мы таким образом уроним доверие к евро. Потому что основная часть активов российских в евро в Европе. Пока у них политической воли нет, в отсутствии этой политической воли или помехах ей виноват Европейский Центральный банк.
– Юрий Ярым-Агаев, есть ли у идеи конфискации российских активов минусы?
– Я вижу плюсы и минусы, причем я вижу их и на фундаментальном, и на чисто практическом уровне – говорит Юрий Ярым-Агаев. – На фундаментальном уровне вопрос сводится к двум важным понятиям: справедливости и законности. Эти два понятия не тождественны хотя бы потому, что законность – это законы, это консенсус людей, а справедливость – это индивидуальное понятие. Но если они сильно расходятся, если большинство населения считает, что законы несправедливы, то общество перестает быть правовым. Поэтому баланс этот чрезвычайно важный. Пример, который имеет прямое отношение к Украине, – это размораживание активов нацистских преступников в швейцарских банках, использование, передача их жертвам Холокоста. Было ли это справедливо? Безусловно, с этим никто спорить не станет. Но при этом был нарушен очень важный абсолютный закон и традиции швейцарских банков, в которых тайна вклада была священна. Это имело дальнейшие негативные последствия, потому что, когда нарушаются какие-то абсолютные правила, дальше все начинает размываться, и теперь вклады в швейцарских банках становятся доступны, например, уже американской налоговой инспекции, в чем я ничего хорошего не вижу. С Украиной ситуация похожа. Забрать сейчас эти активы из западных банков и передать Украине – будет ли это справедливо? Опять же с этим никто спорить не станет. После того, что Россия творит и творила в Украине, после всех разрушений, убийств, жертв, безусловно, это будет абсолютно справедливо. Но будет ли это законно? Аслунд приводит существующие юридические приемы, с помощью которых это можно сделать. Но это именно очень специфические приемы, очень многими это не будет восприниматься как законные действия. Я не говорю, конечно, о России. Примером тому голосование в ООН, где за осуждение агрессии российской в Украине проголосовало абсолютное большинство, а когда вопрос встал о репарациях России Украине, за это проголосовало только чуть больше половины. То есть это важно, в интересах Украины, чтобы такое решение поддерживалось подавляющим большинством.
– Какое решение в таком случае вы предлагаете?
Если суд решит, что цена ущерба, нанесенного Россией, составляет, скажем, триллион долларов, то все эти деньги будут переданы Украине для реконструкции
– На мой взгляд, решение состоит в том, чтобы Международный суд провел расследование всех военных преступлений России, что он и собирается делать. В результате расследований он бы принял решение о необходимости репараций, компенсаций всех тех разрушений, убийств, жертв, которые сделала Россия. Решение такого Международного суда, подтвержденное большими расследованиями, доказательствами всего, что Россия сделала, оно, безусловно, было бы воспринято большинством стран и их жителей как законное и справедливое. Если суд решит, что цена ущерба, нанесенного Россией, составляет, скажем, триллион долларов, то все эти деньги пойдут в счет этого триллиона, будут переданы Украине для реконструкции.
– Павел Ивлев, насколько я понимаю, идея с судами может быть очень проблематична хотя бы потому, что, во-первых, юрисдикция существующего международного уголовного суда не признается Соединенными Штатами, во-вторых, организовать некую новую структуру трудно, поскольку у России право вето в Совете Безопасности ООН.
– Международные постоянно действующие суды в массе своей даже не признаны Соединенными Штатами. Скорее всего, этого не будет никогда, потому что мы в Америке очень уважаем свою судебную систему, а на международную смотрим как минимум скептически. Это касается Международного суда справедливости, Международного уголовного суда и так далее. Есть другая сторона, я считаю, что она достаточно важная: мы сейчас говорим о войне между двумя суверенными государствами. Эта война, дай бог, как можно быстрее закончится, по результатам этой войны будет проигравшая и победившая сторона. Как это принято в мировой истории, победившая сторона, в частности, будет иметь право на репарации, должна будет их получить. То есть это будет условием мирного договора, который, хочется надеяться, будет заключен. Если Украина докажет на поле боя, что она способна выгнать со своей территории российские войска, поставить Россию в ситуацию, когда она пойдет на капитуляцию, не знаю, как это будет называться, неважно, тогда возникнет вопрос репараций, безусловно, они будут в пользу Украины, если Украина победит. Поэтому это не вопрос международных судов, они здесь не очень нужны, тут же все очевидно. Государство Российская Федерация напало на своего соседа государство Украину. Есть государственные активы Российской Федерации как государства, если оно сохранится, оно будет за это отвечать.
– Но для этого требуется поражение России. Вопрос стоит, как воспользоваться этими средствами для помощи Киеву по возможности сейчас.
– Это можно сделать до поражения России, но тогда здесь должны вступать национальные правительства, прежде всего правительство Соединенных Штатов. Президент Соединенных Штатов, возможно, с одобрения Конгресса Соединенных Штатов, мы знаем, что есть соответствующий законопроект, сможет наложить взыскание на тот или иной российский актив. Есть возможность сделать это на основании существующих законов. То же самое касается Евросоюза, хотя им на этом пути предстоит пройти дальше. Я бы не стал рассуждать о законности, справедливости, об их соотношении как терминов. Если есть закон, если он принят в легитимном порядке, действует в определенной стране или в группе стран, в Евросоюзе, он, безусловно, должен выполняться. Если будет принят закон о том, что активы Центрального банка России должны быть обращены на реконструкцию, на восстановление Украины, – это закон.
– Павел Ивлев, вы в свое время представляли интересы акционеров ЮКОСа, которые пытались заставить Россию выплатить компенсации за экспроприацию их активов. Выплат они, кажется, не добились до сих пор. А пытались ли они преследовать олигархов, которые получили их активы, что-то из этого получилось?
– Если мы идем в дело ЮКОСа, знаменитое гаагское решение 2014 года, это решение в пользу частных лиц против Российской Федерации, которую обязали выплатить 50 миллиардов долларов. Истцы, частные лица, бывшие акционеры ЮКОСа, пытаются исполнять это решение против Российской Федерации. Это процесс, который уже сколько лет тянется и еще неизвестно, сколько лет будет тянуться. Но их дело правое, акционеры, у них есть терпение, средства для того, чтобы вести эти суды, поэтому они тоже свои денежки когда-нибудь получат. Деньги российских частных лиц, так называемых олигархов, которые тоже уже заморожены в разных странах, – это совсем другая история. Потому что надо еще доказать, и это довольно сложно, что конкретное лицо отвечает своими личными активами за агрессию Российской Федерации, за причиненный ущерб Украине. Это вообще другая история. Как написано в докладе группы, включающей Андерса Аслунда, это очень сложно, практически на сегодняшний день невозможно. Заморозить, да, они заморожены, дальше я не исключаю, что, может быть, против Ротенберга, Ковальчуков, Сечина будут приняты специальные решения, их активы тоже постигнет участь активов Российской Федерации, потому что они в принципе составная часть путинского режима. Конституция, законы, правовая практика – все это защищает прежде всего частного собственника и в Америке, и в других странах.
– Юрий Ярым-Агаев, 300 с небольшим миллиардов долларов – сумма сравнительно небольшая на фоне ущерба Украине в результате российской агрессии. Как заставить Россию заплатить?
Я говорю о специальном суде типа Нюрнбергского трибунала, который должен провести очень серьезное расследование и осудить Россию
– Я возвращаюсь к Международному суду. Я говорю о специальном суде типа Нюрнбергского трибунала, который должен провести очень серьезное расследование и осудить Россию. Такой суд, кстати, выносит обвинения не только в отношении правительства и государства, но и в отношении всех людей, как это было и на Нюрнбергском процессе, которые в той или иной форме принимали участие и несут ответственность за то, что происходило в этой войне и происходит. Вопрос есть чисто практический. Допустим, сейчас эти деньги можно изъять, допустим, их можно передать Украине. Есть ли в этом свои минусы для Украины? Я считаю, что есть. Потому что, если сейчас передать эти деньги Украине, то у Америки и у Запада возникнет соблазн использовать эти деньги для оплаты всей той помощи, которую сейчас Запад предоставляет ей: и оружие, и экономическая, и гуманитарная помощь. Я считаю, что это плохо. Я считаю, что эти деньги должны быть оставлены все для реконструкции страны после войны, восстановления страны, а Запад должен из своего бюджета продолжать поддерживать Украину. Он оставил ее наедине с тем, что я в статье, только что опубликованной на сайте Радио Свобода, называю и считаю "нацистским режимом Путина". Я считаю, что Запад просто обязан продолжать из своих средств, из своего бюджета оказывать военную и прочую поддержку Украине и не тратить на это те деньги, которые будут предназначены для будущей реконструкции страны. Поэтому я считаю, что лучшее решение – это создать такой трастовый фонд, куда передать эти все деньги, и после того, как будет закончена война, использовать их на реконструкцию.
– Павел Ивлев, провокационный вопрос для вас. Не играют ли призывы заставить Россию платить репарации на руку Путину: дескать, если Россия проиграет, то россиянам придется всю жизнь расплачиваться за эту войну. Я видел такие комментарии. Быть может, здесь требуется более тонкий подход?
– Это, действительно, провокация, потому что я не вижу здесь логики. Россия, безусловно, за свои государственные преступления, как единое государство, если оно сохранится вообще какое-то продолжительное количество времени, конечно, должно расплачиваться. Это однозначно справедливо. Да, безусловно, российский народ в результате будет страдать. Они виноваты, это их власть это сделала, это они поддерживают эту власть, это они, в конце концов, радостно идут на войну и убивают украинцев. Поэтому эта страна, если она сохранится, должна за это заплатить. Если она не сохранится – это будет другой вопрос, кто будет за это расплачиваться. Безусловно, такие люди, как Путин, его генералы и министры, они военные преступники, они должны сесть в тюрьму по суду, безусловно, расстаться со своими личными активами, которые тоже следует направить на пользу Украине. Но я не понимаю, зачем мы должны ждать конца войны, использовать эти средства только на восстановление. Мне кажется, что их вполне возможно использовать на то, чтобы Украина поскорее победила в этой войне.
– Юрий Ярым-Агаев, вам последнее слово.
– У нас есть два примера. У нас есть пример Версальского мира и пример "плана Маршалла". Оба решения связаны с Германией, проигравшей войну. Тут нужен разумный баланс. Версальский мир, который с точки зрения справедливости все сделал правильно, заставил Германию платить колоссальные компенсации, фактически разорил ее, ни к чему хорошему не привел, Гитлер вернулся через 25 лет в тот же Версаль и отомстил Франции. "План Маршалла" был более конструктивным решением. Поэтому я считаю, что Россия, безусловно, должна платить компенсации. Но я не считаю, что задачей должно быть полное разрушение и обнищание страны. Я не считаю, что это будет в чьих-то интересах. Можно найти достаточно средств, чтобы выплатить нужные деньги. Как мы сказали, уже 1,2 триллиона лежат здесь на счетах, так что России даже добавлять к этому, скорее всего, ничего не придется.
